Categoría discusión:NCI:Ortografía de Alexis Wimmer

Esta categoría es un completo bulo y absurdo. La escritura propuesta por Horacio Carochi es muy pero muy diferente; nuevamente su creador pretende establecer algo que desconoce o no entiende bien. Todas las entradas deben corregirse y en algunos casos redirigirse (sí, una vez más). Hago pin a @Peter Bowman: y a @Vubo: quienes están al pendiente del desarrollo del proyecto. Akapochtli (discusión) 04:52 9 oct 2018 (UTC)

Hola, Akapochtli. Usar un lenguaje tan directo y apelando directamente a las intenciones de una tercera persona podría provocar que esta lo percibiera como un ataque, te agradecería entonces que usaras un tono más neutral. Antes que nada, ante una afirmación así sería pertinente que aportaras alguna prueba directa de qué entradas, por qué y en base a qué fuente son, en tu opinión, incorrectas. Menciono a Marrovi, que creo fue quien contribuyó en mayor medida a esta categorización. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 07:48 9 oct 2018 (UTC)

Primeras respuestas

Comentario de Marrovi en mi página de discusión (Especial:Diff/4786104/4787340):

Este es muy buen diccionario de náhuatl clásico; me gustaría que lo consultaras [1], es una de las muchas fuentes donde se usan macrones en las vocales de las palabras del náhuatl clásico. Los documentos de Horacio Carochi son muy antiguos y si valdría la pena checar la ortografía que este señor usó, aunque es a él al que se le agradece cierta interpretación fonética; deja ver si podemos ver documentos de Horacio Carochi en línea, he visto algunos en el ex-convento de Tepotzotlán o museo nacional del virreinato, pero no sé si son disponibles. Saludos.--Marrovi (discusión) 13:32 9 oct 2018 (UTC)

Podemos ver aquí parte de la tipografía del náhuatl clásico, [SIL http://www.mexico.sil.org/es/lengua_cultura/nahuatl/pistas-ortograficas-nahuatl], aunque se estila más el uso de macrones, seguramente el padre Carochi usaba circunflejos y tildes dentro de la tipografía del náhuatl; seguiré investigando, saludos Peter.--Marrovi (discusión) 13:44 9 oct 2018 (UTC)

Peter Bowman (discusión) 14:12 9 oct 2018 (UTC)

En náhuatl clásico, la distinción entre vocales cortas y largas, al igual que en latín, es relevante pero me pregunto si no ocurrirá que, salvo tal vez en algún caso concreto, se usaran los signos de vocal larga (macrones, circunflejos o lo que sean) como en latín, esto es, tan como un método didáctico para dejar claro cómo ha de pronunciarse pero que no forma parte de la escritura en sí. Es lo que ocurre también en ruso (con las tildes en los diccionarios), en el árabe y el hebreo (con las vocales y otros signos) o en el japonés (con los furiganas), que solo se usan en entornos didácticos pero no en la escritura general. --188.76.242.201 (discusión) 22:21 9 oct 2018 (UTC)

No podría decir que el comentario anterior sea la razón del uso del macrón, el hecho es que existe una ortografía de macrones que ha sido utilizada en diccionarios de diversos autores, Paul de Wolf en su diccionario define muy bien las diferencias de no usar macrón y usar macrón en ciertas palabras, él no atribuye a nadie el uso de macrones pero si los utiliza en su diccionario, jamás se ha aventurado a decir que no se usen macrones en la escritura de náhuatl. Yo haré un cambio de nombre de la categoría para no crear ambigüedades y continuar editando las palabras que son representadas con macrones dentro de la lengua náhuatl clásica.--Marrovi (discusión) 00:30 10 oct 2018 (UTC)

Este cambio resuelve el problema [2], ya no hablaremos de Horacio Carochi, pero si hablaremos de una tipografía representada en muchos diccionarios del náhuatl clásico; ya que tiene su lógica el uso de los macrones dentro de la lengua, respetuosamente se ha hecho un debate muy interesante y eso habla muy bien del proyecto.--Marrovi (discusión) 00:51 10 oct 2018 (UTC)

@Peter Bowman: Gracias por estar atento y la recomendación. Disculpa lo directo, pero hay que llamar las cosas por su nombre.

En todas sus respuestas se observa que no tiene ni idea ni está consultando la gramática de Carochi. ¿Cómo crear una categoría sin conocer en realidad de qué se trata? No es lo mismo hablar de macrones que de la escritura desarrollada por este autor. Escribió Carochi en 1645 su gramática y únicamente fue seguido por Ignacio Paredes quien escribe una versión un tanto resumida en 1759, después de ellos no vemos que alguien retome esa escritura ni es usada en la elaboración de algún documento. No adquiere un uso real.

La prueba que me pides para que puedas comparar lo que aquí se pretende categorizar como es, cuando no es verdad:

La imagen es clara con página y todo, puedes ver los detalles en Commons.

La situación es:

1. Se categorizó algo que se desconoce.
2. No es necesaria la creación de todo el vocabulario de Carochi.
3. Al ser un bulo y no verdadero se tiene que eliminar, pues no representa ninguna realidad, lo repito, no es lo mismo decir que es "una escritura alterna de macrones" que es la "escritura de Carochi".

Ahora Marrovi se sale por la tangente al crear la redirección y renombrarla; aunque persiste un problema de fondo de incomprensión.

Primero, se tienen que corregir todas las páginas con la categoría "Ortografía de Horacio Carochi", no es automático con el simple hecho de trasladarlo, se tiene que hacer manual lo que implica pérdida de tiempo corregir algo que se pudo evitar.

Segundo, es innecesario es este diccionario Español-otros idiomas que se hagan entradas diversas para un mismo idioma, ya que no ayuda en realidad en nada tener cuatro entradas para lo mismo, donde Marrovi está provocando lo que pretende evitar, confusión de que forma es la que debe corresponder como equivalente del español:

1. cōcóyô (ortografía de Carochi)
2. cōcoyoh (ortografía con macrones)
3. kōkoyoh (ortografía con macrones modernizada). Esto suena a bulo, necesitamos conocer un autor que hable de la ortografía con macrones modernizada.--Marrovi (discusión) 07:22 14 oct 2018 (UTC)
4. cocoyoh (ortografía nahuatl estandarizada).

Otro ejemplo:

1. huēhuèxolô (ortografía de Carochi)
2. huēhuehxoloh (ortografía con macrones)
3. wēwehxoloh (ortografía con macrones modernizada). Esto suena a bulo, necesitamos conocer un autor que hable de la ortografía con macrones modernizada.--Marrovi (discusión) 07:22 14 oct 2018 (UTC)
4. huehuexoloh (ortografía nahuatl estandarizada)

En todo caso, es preferible usar la forma recomendada por el Gran Diccionario del Nahuatl (GDN), el cual marca la "grafía estandarizada". Al final de cuentas se tendrá que hacer más trabajo pues será necesario borrar muchas redirecciones y entradas innecesarias, trabajo que podríamos evitar si se fuera más cuidadoso y se comprendiera mejor el tema. Saludos. Akapochtli (discusión) 06:53 10 oct 2018 (UTC)

Un comentario sobre la grafía estandarizada: recuérdese que, al ser esto un diccionario y no haber aquí problemas de espacio, todas las grafías que estén debidamente atestiguadas tienen cabida en este proyecto siempre que se añada la información de su uso adecuadamente. Saludos. -188.76.242.201 (discusión)

Concuerdo con el comentario anterior, Akapochtli, en el Wikcionario cabe todo lo documentado. Por lo que veo tu comentario y lo que ya me imaginaba, no hay una "ortografía con signos diacríticos" sino varias propuestas diferetes que deberían categorizarse por separado. Además de las referencias, las entradas deberían incluir las ortografías alternativas relevantes. Y en las entradas en castellano debería optarse por una traducción a cada lengua nahua en una ortografía preferida. Si alguien quiere darse el trabajo de registrar bien las 10 o 20 ortografías de un término, ¡felicitaciones! Lo que importa es que los lectores puedan saber qué están viendo. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:09 14 oct 2018 (UTC)

Yo no he encontrado ningún diccionario que hable de la (ortografía con macrones modernizada) esto suena a bulo, necesitamos conocer un autor que hable de la ortografía con macrones modernizada.--Marrovi (discusión) 07:22 14 oct 2018 (UTC)

Yo asistí a clases en la UNAM y fuí alumno de náhuatl en esta institución, aquí jamás se ha argumentado sobre la existencia de una (ortografía nahuatl estandarizada).--Marrovi (discusión) 07:25 14 oct 2018 (UTC)

Hola Lin linao, acabo de leer mensaje, pero no es Akapochtli, es lo que venimos haciendo Peter y tu servidor hace mesesal borrar una cantidad de palabras que no son del náhuatl clásico, eso es porque en inglés si se estila trabajar así para que el lector observe una cantidad de formas diferentes de escribir las lenguas nahuas; pues de las variantes no te preocupes, cada variante dialectal tiene su propia ortografía. A mi me quedó claro lo que dijo el propio autor Paul de Wolf, que en realidad la duplicación de las vocales largas era porque algunos autores usan una barra horizontal, pero no importa que tengamos 10 ortografías diferentes, me agrada tu idea, lo que nunca ha existido es una ortografía oficial o estandarizada, eso es de parvos. Yo suelo usar la forma simplificada (sin macrones y sin transliteraciones antiguas), pero es por comodidad en la forma de escribir. Tu idea va aumentar el número de formas escritas de una sola palabra, pero no me desagrada la idea, así la gente se convence de que no existe tal ortografía estandarizada. Manos a la obra, me gustó tu idea. Saludos.--Marrovi (discusión) 06:56 14 oct 2018 (UTC)

Lamento mucho que usted haya caído en la trampa del señor Akapochtli, no existe la ortografía con macrones modernizada ni la ortografía náhuatl estandarizada, es una lástima que se haya dejado llevar; o tal vez le mandaron correo en otra cuenta para que defienda a Akapochtli, espero que no haya sido así porque me gustaría creer que usted tiene criterio propio, debe usted saber que el señor está rastreado permanentemente por diversos usuarios sobre lo que escribe cuando usa la palabra marrovi a mis espaldas.--Marrovi (discusión) 07:39 14 oct 2018 (UTC)

No hay grafía estandarizada en la lengua náhuatl, en ningún diccionario de consulta se muestra tal cosa, el gran diccionario del náhuatl publicado por mi Universidad (la UNAM), se consulta desde mucho tiempo atrás para eliminar y corregir la cantidad de palabras que jamás existieron en la lengua náhuatl. Además, hay textos del náhuatl que también sirven como refuerzo para palabras de esta variante; aquí no es un círculo político para denigrar el trabajo de las personas, este es un grupo de colaboración donde todos ponemos el granito de arena y todos hacemos correciones; aquí se respeta la opinión de cada usuario, y desde luego, tu opinión nos interesa; además, aquí hay más 600 idiomas del planeta que revisamos todos los días. Gracias por vuestros aportes, un saludo afectuoso.--Marrovi (discusión) 10:16 10 oct 2018 (UTC)

¡VAYA LÍO!!

@Peter Bowman: @Vubo: @Lin linao: Una vez más Marrovi se equivoca, bastante difícil es que acepte sus errores de manera clara y aún más que haga lo correcto. El enlace que puse al GDN es claro por sí mismo, ahí se muestra la referencia a una palabra "cómo aparece en el texto" (tlaiualli), en otro recuadro encabezado vemos que sí existe la grafía estandarizada o normalizada (tlayohualli) ¡Cómo se atreve a negarlo! Parte de la finalidad de esa obra es crear una forma estandarizada analizando y estudiando sus variantes escritas, que por sí mismas muchas no son correctas; aquí si quisiéramos incluir esas formas equivocadas entonces se tendría una docena de entradas para un sólo equivalente. Totalmente sin sentido el comentario del usuario anónimo, de que hay que colocar todo pues "no (hay) aquí problemas de espacio",  porque entonces forzosamente tendríamos que agregar a Carochi, (que Marrovi ya convirtió en re-dirección, siendo aún innecesaria y no tiene correspondencia a ninguna palabra) en este punto en realidad no se hasta que grado estén coordinados trabajando, pues obviamente el va en su propia dirección.  

Punto aparte y que tampoco aclara Marrovi, Paul de Wolf no usa macrones, Marrovi está queriendo que crean su discursillo pero está acomodando la situación a su interés. Wolf en su diccionario usa vocales dobles, por lo tanto, si quieren seguir con la absurda idea de poner todas las variantes de escritura, también debería crearse y agregarse la Categoría "Ortografía que usa vocales dobles" u "Ortografía de Paul de Wolf".

Al parecer no han entendido que están desarrollando un diccionario altamente complicado con múltiples errores y sobre todo sin entender finalidades y consecuencias. Al final van a tener para guajolotes (que es un simple ejemplo de las posibilidades) las siguientes páginas:

1. huēhuèxolô (ortografía de Carochi)
2. huēhuehxoloh (ortografía con macrones)
3. wēwehxōloh (ortografía con macrones modernizada)
4. huehuexoloh (ortografía nahuatl normalizada)
5. hueehuexooloh (ortografía de Wolf)
6. ueuexolo (ortografía de Simeón)
7. vevexulo (ortografía alterna 1 de Sahagún)
8. vevexolo (ortografía alterna 2 de Sahagún) (también es la ortografía de Molina)
9. vehuexulo (ortografía alterna 3 de Sahagún)
10. hvehvexolo (ortografía alterna 4 de Sahagún) (y se pueden considerar varias más)

Lo que Marrovi ha hecho hasta el momento es tratar de hacer la mayor cantidad de entradas posibles sin importar si están mal o bien, sin reflexionar crea entradas de cualquier variante que encuentra, basta para él que aparezca en una publicación y ya.

Base documental

Las dos únicas fuentes genuinas léxicas del nahuatl son el Vocabulario de Alonso de Molina y la obra de Sahagún; de ellos se desprenden todos los trabajos modernos, si no comprendemos esta base documental estaremos como el perro persiguiendo nuestra propia cola en círculos. Marc Thouvenot es quien más ha aportado al GDN incluso mucho antes de que la UNAM "adquiriera" el proyecto, Thouvenot ya lo había iniciado ¡quince años antes! (SUP-INFOR)Ahora la misma UNAM ha publicado la versión-revisión del diccionario de Molina hecha por Thouvenot,  con "grafía normalizada", que debería ser la base de los Wikcionarios.

• Thouvenot, Marc 2014. Diccionario náhuatl-español, basado en los diccionarios de Alonso de Molina con el náhuatl normalizado y el español modernizado. México: Universidad Nacional Autónoma de México, con la colaboración de Javier Manríquez (remarco con negritas la existencia que niega Marrovi)

Si persisten los malos hábitos

Una vez más Marrovi está balbuceando incoherencias e inexactitudes. Desde hace un par de meses noté que se estaba pasando con sus interpretaciones y malos entendidos, y pensé hacerle un comentario amigablemente aclaratorio, independientemente de cómo lo tomara, no pienso abrir un caso ni nada por el estilo ("por lo que estén tramando", dice él), al igual que en la Wiki-ladino o Wiki-gallego, yo no voy a participar más allá de hacer saber a los bibliotecarios que se están produciendo errores en masa, si ellos quieren lidiar con el problema o no, al final será su decisión si quieren un proyecto sano.

Lo que me inclinó a opinar fue la creación de varias entradas para "viento", que no aclaran ni el porqué "aparentan" ser diferentes ni explican su origen ni su etimología, siendo totalmente confuso:

1. eecatl
2. ehēcatl
3. ehecatl
4. ecatl (faltó incluir esta variante y ehcatl)

Mala bibliografía

También las supuestas referencias a publicaciones están mal y con datos incorrectos, un ejemplo las citas que hace al GDN diciendo que es del 2002, cuando en realidad el portal lo iniciaron en el 2012 y fue realmente funcional sólo hasta el 2014. O los errores de asignar variantes equivocadas y que ya aceptó en otro lugar pero aquí vuelve a insistir en su interpretación, cuando ya se le aclaró que el libro de don Genaro no es nahuatl central (nhn), es nahuatl del Centro de Puebla (ncx). La referencia al nahuatl de Temascaltepec también es un error, el diccionario usado por Marrovi es una compilación hecha en el Estado de México pero no representa la verdadera variante de Temascaltepec.

Topónimos

Aunque se dieron algunos casos donde se crearon "neologismos", a través del período colonial se marcó la tendencia de usar las formas correspondientes al castellano, desapareciendo incluso aquellas formas netamente indígenas, como Cuernavaca (y no Cuauhnahuac) o Churubusco (y no Huitzilopochco). Por lo tanto la realidad es que no existen formas nativas para nombrar países o ciudades extranjeros, ni en el nahuatl clásico ni en el moderno,  por lo que es absurdo querer crear un diccionario o sección de, pues es tonto decir que "Portugal" es la palabra nahuatl para nombrar al país Portugal. Mismo caso podemos considerar el de "Guatemala", que aunque proviene del nahuatl Cuauhtemallan, nadie lo llama así, para referirnos a este país todo mundo lo nombra Guatemala. Bastante certera la opinión de Peter Bowman de que es un anacronismo y por lo tanto inoperante para fines léxicos. En mi opinión deberían borrarse tales entradas.

Por último...

...se están creando un montón de neologismos (o filtrándose, como se quiera ver) sin referencia específica y que no fueron de uso en el "nahuatl clásico"; en este sentido toda propuesta es investigación original. Como ya lo dije, pongo la información a consideración de los biblios, la cantidad de errores aumenta exponencialmente. En verdad en este momento son ya innumerables. Akapochtli (discusión) 03:33 13 oct 2018 (UTC)

Respondiendo a sus comentarios

Buenas tardes; realmente le respondo por atención a su persona, pero le recomiendo que se dirija con respeto sin agresiones; desde luego que aquí atendemos sus comentarios, solo le pedimos que se comporte.--Marrovi (discusión) 21:12 13 oct 2018 (UTC)

Lo que el propio Paul de Wolf escibió en su diccionario.

Lo que el propio Enrique García Escamilla en su libro.

Pues me enorgullece que usted reconozca a mi universidad (UNAM) como una institución de gran prestigio en México, le agradezco el detalle, pero si me gustaría saber ¿Cuándo la UNAM ha afirmado públicamente que existe un estandarización de escritura del náhuatl? Por lo contrario, en este gran diccionario de consulta vemos múltiples formas de escribir una palabra en náhuatl. Yo creo que hay recomendaciones de escribir el náhuatl clásico, pero nunca he escuchado sobre la estandarización de escritura del náhuatl clásico, tengo muchos libros y yo observo en las publicaciones las distintas formas de escribir las palabras nahuas del clásico.

Estoy bien enterado, que los hablantes nahuas van definiendo un alfabeto común para todas las variantes [3] [4] en coordinación con el INALI, de hecho ya hicieron tal reunión y conozco las conclusiones de alfabeto estándar pero no me voy meter en detalles, ya que observo que usted intenta revolver las cosas para ganar adeptos, audiencia y explayarse para agredirme.

Usted dice que Paul de Wolf no reconoce la vocal larga con una raya (que algunos llaman macrón), allí le coloqué el texto donde el propio autor habla de la ortografía de su diccionario; por obvias razones Paul de Wolf no está inventando un nuevo alfabeto para escribir náhuatl clásico, él de antemano nos explica a los lectores el ¿por qué usa una doble vocal?, nunca ha descartado la existencia del uso del macrón o la raya en la vocal en otros autores.

Cuando se publica un diccionario de una lengua náhuatl viva, los autores (en su mayoría hablantes nativos) no conocen la clasificación del SIL ni de Ethnologue, solo los propios autores del SIL saben la clave ISO de la variante de Ethnologue. El estado de México ha publicado varios diccionarios, el de nauatl-español, pues las palabras son de Temascaltepec porque no coinciden con las del náhuatl de Texcoco [5], en Temascaltepec se dice coauitl y no cuahuitl, se dice xuku y no xococ, se dice tochi y no tochtli, Temascaltepec y Texcoco son las únicas variantes dialectales de mi estado. Si un libro de náhuatl se publica en el estado de Hidalgo, no significa que toda la variante sea náhuatl huasteco central; es necesario conocer muchas palabras de las variantes para identificar la variante que propone Ethnologue.

Pues ha sido difícil, pero estudiando los diccionarios de la región del náhuatl es más fácil identificar que clave ISO pertenece la lengua náhuatl de la que hable cierto diccionario; el catálogo del INALI ayuda en mucho para saber e que variante nos referimos cuando compramos un nuevo diccionario. He comprado un nuevo diccionario del Náhuatl de Tlaxcala de Matlacueyetl, apenas publicado el año pasado, pero Ethnologue no tiene identificado el náhuatl de Tlaxcala; sin embargo existe la variante del Náhuatl cetral a la que pertenecen lenguas nahuas como Cholula, Canoas, Tlaxcala, Amecameca, Texcoco y Calpan; tú sugerías que náhuatl de Cholula era Variante Náhuatl del sur de Puebla y resultó que existe otras comunidades nahuas al sur de la capital poblana como Tochimilco, Huehuetlán, Xochiltepec, Teopantlan y Tepeojuma que si son de la variante sur de Puebla y no Puebla-Tlaxcala o Náhuatl Central (nhn).

Sobre los países, pues este autor escribió en náhuatl clásico algunos países del mundo; García Escamilla, Enrique (1994); Historia de México narrada en náhuatl y español [6], y quien ya solía hablar de regiones o países de la época era Chimalpahin, de quien hemos obtenido palabras como Xapon o Xabon para Japón, pero es de entender que jamás Chimalpahin habló o escribió de países como Colombia, Costa Rica, Senegal, Nueva Zelanda, Kazakstán o Chad. Por lógica, todos nahuahablantes del siglo XXI, en cualquiera de sus variantes dice, El Salvador, Colombia, Austria, Estados Unidos, Canadá, Noruega, de igual forma que en castellano, salvo algunas excepciones en caso de que existan en otras variantes de las lenguas nahuas.

Pues señor Francisco Maciel (Akapochtli), usted está invitado a colaborar con nostros, pero le pedimos respeto a cada persona, aquí solo es arduo trabajo, no necesitamos expertos, eminencias o intelectualodes (mucho ruido y pocas nueces), necesitamos personas con ganas de trabajar como una hormiga para compartir con el mundo conocimiento de los pueblos originarios de América y de México, aquí podemos rectificar todo error que hayamos cometido, somos personas que nos guardamos respeto, el chisme y la ofensa no es nuestro negocio.--Marrovi (discusión) 01:30 14 oct 2018 (UTC)

Sugiero nuevas categorías

No me parece mala la idea de Lin linao, creo que se podría abrir una nueva categoría que se llame, la ortografía de Paul P. de Wolf; aunque en lo personal, yo entendí que Paul de Wolf conoce la ortografía con macrones (o barra horizontal como él lo llama, referenciando a autores como Andrews y a Karttunen), por eso no vi la necesidad de editar su propuesta ortográfica, pensé que bastaba con dos o tres ortografías, pero si hay espacio suficiente, yo pongo también la ortografía de Paul P. de Wolf, yo compré el libro y asistí a la presentación del mismo allí en la UNAM.--Marrovi (discusión) 08:03 14 oct 2018 (UTC)

Después de tanto alboroto, aquí muestro la organización de las entradas lexicográficas del náhuatl clásico, se ha separado la paleografía de las formas alternativas de escritura, no existe tal ortografía con macrones modernizada ni tal ortografía estandarizada del náhuatl clásico, hay una normalización de escritura porque en la UNAM siempre hemos usado la forma más sencilla de escribir (sin signos ortográficos), pero eso no debe confundirse con la supuesta existencia de una estandarización de escritura, de hecho, hasta para escribir en PC o Laptop es sencillo usar la forma normalizada porque carece de signos, aquí en la UNAM jamás se ha dicho que hay una escritura estandarizada, lo cual es muy diferente a normalizar, ya que esto es para comodidad de todos los que escribimos en esta lengua.

• mazaatl (2003, de Wolf)
• mazātl (2004, Wimmer)
• mazatl (grafía normalizada)

No habría ortografías en pleno siglo XXI como Alexis Wimmer y Paul P. de Wolf, quienes respetan la barra sobre la vocal larga para identificar palabras en esta lengua. Lamentablemente las personas menos informadas sobre la lengua náhuatl suelen caer en manipulaciones y confusiones al escribir la lengua náhuatl clásica; yo siempre he hecho hincapié de que el diccionario de la UNAM es la fuente más fiable, pero hay más diccionarios publicados en la UNAM como el de Paul de Wolf, que también habla de una ortografía de la lengua náhuatl en pleno siglo XXI. Ya resuelta la confusión y la causa de agresiones en mi contra, prosigamos con el incremento de entradas lexicográficas. Saludos a todos, que tengan un gran día.--Marrovi (discusión) 15:59 14 oct 2018 (UTC)

@Marrovi: Aquí la discusión ya sobrepasó el tema inicial. Te dí suficiente tiempo para que te explayaras, al parecer ya terminaste de decir lo que tenías que decir. Te respondo en tu página de Discusión. Akapochtli (discusión)