Wikcionario:Archivo del Café/Mayo-junio 2004 (tetería)

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Editar palabras en escrituras no latinas[editar]

Acabo de descubrir que en el wikcionario en espanyol, no se pueden editar palabras en escrituras no latinas como عَين ('arabe), око (b'ulgaro) o μάτι (griego) y ni siquiera algunas con caracteres latinos como długi (largo en polaco) porque la p'agina de edicion que abre la encabeza con mojibacos (probadlo si no lo hab'eis hecho). Es una gran desilusi'on porque esto no ocurre en el wiktionario en ingl'es :( - Piolinfax 18:34 23 may, 2004 (CEST)

Antes me he metido en la página de uno de los usuarios que se presenta para las elecciones de "Board of Trustees" (o algo así) y he visto que él es un(o de los) responsable(s) en el diseño de las wikis. Le podríamos dejar un mensaje, o quizá mejor, podemos esperar a que instalen la versión 1.3 de la MediaWiki, que a lo mejor no tiene ese problema. (Parece que lo van a instalar muy pronto). Firma:Javier Carro


Mayúsculas en los lemas[editar]

El otro día tuve la oportunidad de presentar este diccionario a un grupo de filólogos y traductores y en principio les pareció el proyecto interesante aunque me hicieron un par de recomendaciones interesantes y razonables que os trasnmito por si todavía estamos a tiempo (hay lamentablemente pocos artículos).

  • La primera tine que ver con la mayúscula que aparecen en los lemas. Como sabréis en los diccionarios y enciclopedias las entradas, los lemas, se escriben con su ortografía natural, entre otras cosas para distinguir los posibles nombres propios que pudieran colarse. ¿Sería muy problemático cambiar esto?

Kugar 15:42 25 may, 2004 (CEST)

Hola Kugar, tienes toda la razón. En Wikipedia es tan fácil como apretar a un boón que se encuentra a la izquierda de la página que se llama "trasladas esta página". Tiene que ser posible configurar esa posibilidad aquí también, pero tenemos que hablar con algún administrador que tenga acceso a la configuración de la página y pueda hacerlo. Voy a trasladar tu pregunta a la Wikipedia para ver si alguien por allí puede echar un cable. --Javier Carro 19:16 25 may, 2004 (CEST)

Aquí también está activa la posibilidad de renombrar páginas si estás registrado. Aquí aparece con el enlace move de la barra de pestañas. sin embargo, eso no nos arreglaría el problema ya que la mayúscula en la primera letra es una característica de MediaWiki (el software) especialmente pensada para una enciclopedia, por lo que me temo que para hacer eso habría que pedir un cambio al software para hacerlo configurable y estuviese activo en Wikipedia e inactivo aquí. ManuelGR 21:42 13 jun, 2004 (UTC)

Este cambio en el software es lo que piden aquí: en:Wiktionary:Beer_parlour/case-sensitivity_vote por la misma razón que también sería deseable para nosotros, pero echadle un vistazo porque tendría sus pros y sus contras (al menos como lo plantean algunos) ManuelGR 19:13 25 jun, 2004 (UTC)


De hecho este cambio en el software es algo que ya pedimos desde el inicio del Wiktionary inglés. Ahora hay la voluntad entre los programadores de hacerlo y hay dos personas que no estan de acuerdo en el Wiktionary inglés. No disputan que es más logico poder decidir si la primera letre tiene que ser mayuscula o no, pero quisieran mejora solucion todavia. La cosa es que es con el software de Wikipedia que tendremos que hacer nuestros diccionarios. Lleva mas que un año antes que pueden cambiar 'una pequeña cosa' (con consecuencias relativamente grandes), entonces me parece mejor aceptar ese cambio pequeño.
Parece que cada proyecto Wiktionary tiene que decidir por su mismo si lo quiere o no. Mi opinion es que ahora que todavia no hay muchos articulos, es el momento adecuado de dejarles cambiarlo de manera que todo el título de la pagina es 'case-sensitive'. Si no hay objecciones, puedo pedir que activan el cambio para ese Wiktionary. Polyglot 07:29 26 jun, 2004 (UTC)

Asociar traducciones con las distintas acepciones[editar]

  • La segunda de las observaciones que me hicieron los traductores fue la de tener sumo cuidado en asociar las traducciones correctas con las acepciones correctas. Supongamos que una palabra tiene dos o más acepciones listadas y al final se dan la lista de traducciones. Habrá que tener sumo cuidado en asociar las traducciones correctas a esa acepción, no a la entrada general. Kugar 10:02 27 may, 2004 (CEST)

Formato de las entradas[editar]

El formato de plantilla que se ofrece en la Ayuda y que según compruebo se está utilizando en la mayoría de los artículos:

=={Lengua}== (Este campo puede omitirse para entradas en español)
 ===Deletreado alternativo===
 ===Etimología===
 ===Pronunciación===
 ==={Categoría léxica}===
 {MUESTRA DE LA PALABRA} (en mayúsculas)
 ====Citas====
 ====Sinónimos====
 ====Antónimos====
 ====Traducciones====
 ====Palabras derivadas====
 ====Palabras relacionadas====
 ===<small>Referencias y notas</small>===

me parece con sinceridad muy inadecuado – siendo incompleto, mal ordenado y en conjunto muy poco útil (tanto para el que redacta una entrada como para el que la consulta). Que lo estén utilizando en el Wiktionary inglés no es garantía de que sea adecuado; si los anglófonos quieren emplear un formato deficiente para su diccionario, pues allá ellos.

Por ejemplo, ¿a qué cuento viene repetir el lema en mayúsculas a mitad de la entrada? ¿Por qué no se ofrece ninguna información en cambio acerca de cuestiones fundamentales para la redacción de un diccionario como es la organización de las acepciones del lema, de datos sobre variantes gramaticales (por ejemplo, formas de plural o de conjugación irregulares) y de etiquetas de campo semántico, área geográfica o registro (MEDICINA, Hispanoamérica, uso coloquial)? ¿Por qué además se insta a dedicar cuatro secciones diferenciadas de primer nivel a información secundaria de tipo tesauro (sinónimos, antónimos, palabras relacionadas, familia etimológica), en lugar de simplemente insertar dicha información dentro de la acepción correspondiente como ya se viene haciendo en los híbridos diccionario-tesauro profesionales?

El despropósito llega al punto de que lo primero que se insta a indicar al principio del lema sea el idioma (?!) y así haya incluso entradas en las que se incorporan secciones para lemas homónimos en gallego o en catalán (!) (incluso una entrada individual para el lema inglés "Catalonia" !!), cuando esto se supone que es un diccionario de ESPAÑOL. Si lo que se pretende es ofrecer traducciones de otros idiomas al español, creo que lo adecuado sería disponer secciones aparte dentro del Wikcionario para cada idioma de partida (INGLÉS-ESPAÑOL, FRANCÉS-ESPAÑOL, ALEMÁN-ESPAÑOL, RUSO-ESPAÑOL, VASCUENCE-ESPAÑOL, ÁRABE-ESPAÑOL, HINDI-ESPAÑOL, JAPONÉS-ESPAÑOL, etc).

Dado que una crítica no es constructiva sino se ofrecen alternativas, podéis comprobar ejemplos de mi propuesta de formato en las entradas omega y araña), inspirado en el modelo de los empleados en diccionarios profesionales como el American Heritage (http://www.bartleby.com/61/ ), el Merriam Webster (http://www.m-w.com/ ) o el DRAE (http://www.rae.es/ ).

Puesto que este Wikcionario acaba de empezar y el volumen de entradas es reducido, por fortuna aún estamos a tiempo de corregir esta grave deficiencia y dotar al Wikcionario de una apariencia y organización adecuada y homogénea, en lugar de dejarlo crecer como un impráctico montón de datos y que luego sea ya tarde para reformar sus aspectos básicos de formato.

Respecto al problema de la traducción a otros idiomas mencionado por usuario:Kugar, creo que esto se puede resolver fácilmente con un buen sistema de etiquetado de acepciones, por ejemplo siguiendo el modelo del Reta Vortaro de Esperanto (http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/ ) – esto es, indicando en caso necesario junto a la traducción a qué acepción se refiere (p.ej.: 'hacer' Inglés: A.1 to do, A.2 to make), y empleando igualmente si es necesario otras etiquetas (p.ej.: para 'araña', en quechua la traducción parece que depende del tamaño, de modo que aparecerá como, pongamos: "Quechua: (pequeña) kusikusi, (grande) apasanka").

Es decir, para la traducción a cada idioma se ofrecería una subentrada de formato semejante al empleado en los buenos diccionarios bilingües. Aunque quizá, lo mejor sería incorporar todos los aspectos de traducción de y a otros idiomas aparte en secciones bilingües bidireccionales (Wikcionario INGLÉS<–>ESPAÑOL, Wikcionario FRANCÉS<–>ESPAÑOL, etc.).

Cambiando de tema, ¿sabe alguien por qué en esta página no se emplea aún el nuevo diseño (visualmente mucho más agradable) que ya está en uso en casi todas las Wikipedias desde hace días?

También, no estaría mal sustituir la imagen del logotipo (que por ahora es la del Wiktionary inglés), así como que, en lugar de poner bajo cada entrada: "De Wiktionary, la enciclopedia libre", pusiese: "De Wikcionario, el diccionario libre".

Uaxuctum 16:20 3 jun, 2004 (CEST)

===A mi me parece mejor el formato que propones, comparado con el común, solamente que desde mi punto de vista son muy útiles: el uso de los titulos (ej  === xxx ===,  ==== yyy ==== ) y los enlaces  === xxx ===, para poder hacer referencia desde lemas externos a la definición correcta de una palabra o para hacer enlaces a secciones internas de documentos como la traducción

Y en lo personal no me parece mala idea lo de los otros idiomas en la misma página, me parece más complicado realizar secciones bilingües bidireccionales (sic)

Como ejemplo modifique la página de araña

  • Sí, modificaste la página de 'araña' y en mi opinión arruinaste el formato, retornando al anterior que es mucho menos claro y legible (y por tanto menos "user-friendly", pues se necesita emplear más esfuerzo y tiempo en "decodificar" visualmente la organización de la información ofrecida). Los enlaces internos no son necesarios en absoluto; para lo que comentas, basta con referenciar el número de acepción en el lema externo junto al enlace (p.ej. "lámpara (...) HIPÓNIMOS: araña [A.2.], candelabro"); una vez llegada a la página de la entrada referenciada, no es ningún esfuerzo darle al scroll hasta situarse en el número de acepción dado, lo que apenas lleva un segundo si la organización visual de las acepciones es muy clara (como en el formato que propongo). Respecto a lo de las traducciones, sí bueno, lo de incorporar las traducciones del español a otros idiomas en la misma página que la entrada monolingüe no me parece del todo mal (incluso tiene su punto práctico). Lo que realmente no veo bien es poner todos juntos y revueltos los lemas en distintos idiomas; creo que los lemas deben estar agrupados claramente por su idioma y separados de los de los demás idiomas, cada uno en su sección; si no, el resultado es confuso y caótico (piensa si en lugar de Wikipedias separadas para cada idioma de partida, se pusiesen todas juntas y revueltas). 213.37.6.162 04:49 4 jun, 2004 (CEST)

Propongo una votación[editar]

Me parece muy importante definir el formato de las entradas del diccionario, porque ya se realizó un cambio poniendo en primer lugar lo estético y en segundo lo funcional, como en el ejemplo de araña, realmente a mi me parece mejor el formato con los enlaces que el que tiene ahora que se hace utilizando etiquetas de html

Es mejor el formato original de la wikipedia que uno creado a mano, el cual no se podrá modicar si se cambian las hojas de estilo

Por eso propongo que se defina el formato, ya sea por votación o simple consenso de los usuarios de esta importantisima herramienta

Pueden verse las diferencias en html y wiki

Migue1 ange1 04:16 4 jun, 2004 (CEST)


  • A mí también me parece importante definir el formato, es por ello que he propuesto una creo que sustancial mejora al mismo. Ha de tenerse en cuenta que un diccionario para ser realmente bueno debe ser ante todo muy claro y accesible en su aspecto visual, de manera que el usuario no tenga que andar perdiendo el tiempo "decodificando" la organización de la información ofrecida. El formato debe ser tal que se "entienda" con total claridad en un golpe de vista, de manera que la atención se centre en el contenido y no en la forma en que éste se presenta. Creo que el formato que yo propongo ofrece esto — respecto a la objeción de has puesto sobre la referencia a acepciones, un poco más arriba ofrezco una simple solución al problema sin necesidad de mermar en absoluto la legibilidad visual de las entradas. 213.37.6.162 04:49 4 jun, 2004 (CEST)
  • Como un simple ejercicio, te propongo que pegues y veas una previsualización del código del artículo de la araña (en tu versión y en la mía) en una página de la wikipedia en español (que tiene el formato visualmente más agradable), vas a notar que tu formato permance igual y el yo propongo cambia para adaptarse a las plantillas que por defecto maneja la wikipedia (y se ve más claro), además de que tiene ventajas como son los enlaces, que borraste por cuestiones de estetica personal y no por funcionalidad, no me parece tan amigable al usuario obligarlo a recordar el número de acepción y despues ponerlo a buscarlo.

Finalmente, es más fácil que se cambien las plantillas para hacer que se vea mejor el contenido, que cambiar las etiquetas html de todos los artículos Migue1 ange1

  • La Wikipedia no tienen ni mucho menos ningún formato "original" para las entradas; la wiki lo que provee es únicamente una serie de códigos para insertar títulos, tablas, esquemas, cuadros resumen, etc. (códigos que no son incompatibles con los códigos de uso general en HTML), y que están para uso discrecional acomodable a la necesidades particulares de cada entrada de la enciclopedia. No hay más que hojear los artículos y ver la diversidad de plantillas empleadas según del tipo que sean (los artículos de países tienen su plantilla, etc). Si la plantilla para entradas del diccionario se diseña bien (de acorde a las necesidades de un diccionario), no veo por qué luego haría falta introducir cambios, pues esas necesidades son claras de antemano (simplemente echando un vistazo a los muchos diccionarios existentes). Asimismo, el único "estilo" que se podría cambiar para todas las entradas de golpe es el detalle de la apariencia de los "efectos wiki" (por ejemplo, lo que antes aparecía como puntos gordos en las listas, aparece ahora en las Wikipedias como cuadrados, sin que esto afecte en absoluto a cada plantilla de presentación de la información de cada artículo). Si eventualmente se quisiese modificar la organización interna de las entradas, es decir, la plantilla que usa de guía para organizar las distintas acepciones y los otros contenidos, esto siempre se tendría que hacer a mano individualmente entrada por entrada, del mismo modo que tendría que hacerse si se quisiese hacer tal cosa con los artículos de la Wikipedia para adaptar los artículos de países a una nueva plantilla, etc. De modo que no le veo peso a tu argumento. NO ES POSIBLE EN MODO ALGUNO MODIFICAR LA PRESENTACIÓN DE LOS ARTÍCULOS MODIFICANDO SIMPLEMENTE LA PLANTILLA GENERAL OFRECIDA EN LA AYUDA; los artículos son archivos de texto, no contienen ningún "código de plantilla" enlazado a la plantilla general ofrecida como guía en la ayuda ni nada por el estilo. El argumento que presentas es algo que no afecta ni incumbe al tema de la organización de la plantilla que sirva de guía para la redacción de las entradas. Cualquier cambio introducido a la plantilla, ha de ser introducido luego manualmente en cada entrada, SIEMPRE, independientemente de que se elija el formato de plantilla antiguo o el nuevo. Y es por lo mismo que es importante diseñar una plantilla realmente buena ahora, cuando aún es factible adaptar manualmente todas las entradas a ella. Si ahora que estamos empezando no diseñamos una plantilla que dote a las entradas del diccionario de una organización visual adecuada, la cual permita a los usuarios "entender" el modo en que se ofrece la información de manera instantánea y sin ningún esfuerzo, luego ya será prácticamente imposible corregir las consecuencias de no haber hecho esto cuando aún era factible. El Wikcionario se quedará entonces ya definitivamente como uno de segunda categoría (como lo es ya el caótico y absolutamente ilegible Wiktionary inglés, ni de lejos comparable a las perfectamente legibles y entendibles versiones online del Merriam Webster o del American Heritage), con lo que mucha gente acabará yéndose al DRAE o a otros en donde para obtener la información no se tengan que dejar los ojos descifrando la estructura de las entradas y preguntándose para qué aparece un innecesario e inútil índice de acepciones al principio (inútil, porque no ofrece ningún resumen de cada acepción) o por qué los redactores no hicieron uso de las posibilidades tipográficas para organizar de manera clara e instantáneamente "entendible" la presentación de la información como en los diccionarios profesionales. 213.37.6.162 05:52 4 jun, 2004 (CEST)
  • Acabo de hacer la prueba que dices, de cortar y pegar el artículo 'araña' con tu formato y con el mío. El resultado es que con tu formato no aprecio mejoría sustancial, la organización de las acepciones sigue igual de poco clara que con este diseño de wiki antiguo: siguen apareciendo listadas todas las acepciones al mismo nivel de margen, sin poder por tanto apreciarse claramente en un golpe de vista los distintos subniveles; además de aparecer erróneamente en letras más grandes elementos de menor importancia que otros que aparecen erróneamente en letras más pequeñas. Mientras que con el mío no se pierde un ápice de legibilidad, mantiéndose perfectamente entendible al primer golpe de vista la compleja estructura de la información ofrecida en la entrada, sin necesidad alguna de dejarse los ojos tratando de descifrarla. Sinceramente, si para introducir la comodidad de que al hacer clic en un enlace apareces al principio de la acepción concreta, el precio a pagar es mermar enormemente la legibilidad global de todas las entradas (que es el uso principal), la ganancia será pírrica. 213.37.6.162 06:12 4 jun, 2004 (CEST)

Bueno, debido a que la discusión se basa en la legibilidad, te recomiendo que leas el artículo acerca de css, debido a que es una mejora para el formato de las páginas, dejando el contenido a la discreción del autor, claramente me parece mejor la forma en la cual se muestran los lemas en el sitio de la RAE que en el del wiktionary, y por eso me parece mejor la manera que propones para el formato, pero me gustaria compararlo con el xml, donde tu defines la manera en la cual las etiquetas se organizan (en este caso la manera en la cual definiste el orden de las entradas de los lemas) y la manera en la que se muestran y se define la funcionalidad, al convertir los campos del xml de una manera definida en la plantilla xsl (que sería la manera en la cual el wikimedia muestra los campos definidos en el documento: titulos, tablas etc). La diferencia es que la manera en la que se presenta el contenido, ya que no es posible cambiar (a través de plantillas) el html puro pero si los defines como campos si se pueden modificar sin meterle mano al contenido. Mi intención es mejorar el wiktionary, y creo con las propuestas que hiciste y permitiendo la existencia de enlaces y elementos con formato de la wikipedia será mejor que las de otros idiomas Migue1 ange1 06:32 4 jun, 2004 (CEST)


Veo que en las versiones HTML se están utilizando elementos obsoletos, por ejemplo la etiqueta , algo que ya está desaconsejado por todos lados; se deben utilizar hojas de estilo para maquetar. Si hablamos de legibilidad y de presentación habrá que tener en cuenta que no siempre van a leer nuestras páginas los ojitos que se ha de tragar la tierra con la misma herramienta, al mismo nivel y con las mismas opciones puestas. En un diccionario lo importante es el contenido y en un diccionario electrónico el que el contenido esté convenientemente etiquetado para facilitar la recuperación de su contenido. La presentación es importante, pero debe ser flexible, precisamente porque cada usuario tiene una forma de leer, no digamos ya los usuarios ciegos o con algún tipo de anomalía visual (que son muchos) y eso lo permite mucho mejor el CSS que el HTML. Por otro lado entiendo que si estamos en un wiki deberemos ser también un wiki en lo que concierne a sus reglas de sintaxis, precisamente como se ha dicho para facilitar la migración de los documentos a las nuevas versiones del software que vayan saliendo. Mariagarcia 10:00 4 jun, 2004 (CEST)

  • A ver si me explico. Que el formato de la plantilla esté codificado en etiquetas HTML o usando otros códigos es lo de menos; he usado etiquetas HTML para codificar los estilos tipográficos de las entradas de araña, omega y universidad simplemente porque es el formato que conozco por ser el de uso general en internet (si esto es tu concepto de ser obsoleto, ya me contarás...). A lo que yo me estoy refiriendo en esta discusión es de la necesidad de establecer una plantilla para la organización visual de la información en las entradas, es decir, a cómo las distintas clases de información se marcan y señalan mediante estilos tipográficos (redondas, negritas, cursivas, VERSALITAS, letras grandes...) y mediante niveles de indentación y similar, con el objecto de hacerlas resaltarlas o al contrario. Por ejemplo, en la entrada que has redactado para lunes, lo primero con que uno se topa es como una tabla de contenidos (en ningún diccionario online aparecen tablas de contenido al comienzo de cada entrada, porque su utilidad en un diccionario es mínima, siendo visualmente en cambio muy intrusivas) y la información que seguidamente primero salta a la vista (de manera completamente invasiva e inevitable para el lector) es "CASTELLANO (Español)" — ¿qué sentido tiene este formato para el que busca el significado de la palabra "lunes"? Quien busca una palabra en un diccionario para averiguar su significado (lo cual es el uso básico de un diccionario) se supone que ya sabe y tiene en mente a qué idioma pertenece la palabra en cuestión — si uno lo que pretende es primero averiguar a qué idioma pertenece una palabra dada, para este menester basta con un apéndice en que se listen alfabéticamente sólo los lemas, con indicación de su idioma y con enlaces a la entrada de diccionario para el lema en ese idioma. En todo caso, aún si se indicase el idioma dentro de la entrada misma, esto se debería hacer con un estilo de fuente no intrusivo (desde luego, ni de lejos en mayúsculas y negrita) y añadiendo una indicación clara de que esta información no tiene nada que ver con el significado de la palabra sino que indica meramente el idioma al que la palabra pertenece (por ejemplo, "IDIOMA: castellano (español)"). Otro ejemplo, bajo un título en negrita Sustantivo aparece en letra redonda "Masculino, plural invariable, lunes". Ya de entrada, no entiendo que sea para nada adecuado un título en negrita para ofrecer una mera información gramatical del tipo "sustantivo". Además, la letra redonda sugiere que la frase que hay debajo es ya la definición misma de la palabra, cuando lo que en realidad es es mera información gramatical. También, las locuciones o compuestos de la palabra son subentradas al lema, y por tanto para éstas es para las que que es adecuado un formato que las resalte claramente como elementos de entrada principal, como es el caso de la negrita y letra grande, en lugar de emplear una letra cursiva (la cual da a entender que se tratase de un mero elemento secundario de información gramatical o aclaratoria). Así pues, quien lo que buscaba en la entrada "lunes" es el significado de la palabra, es decir, su definición (y ten por seguro estos van a ser la inmensa mayoría de quienes consulten el diccionario), ha sido forzado a descartar varias veces elementos que le saltan de inmediato a la vista pero que en realidad no son más informaciones complementarias, secundarias, hasta al final dar en un rincón mal señalizado con lo que realmente buscaba: la información principal, esto es, las definiciones. Si te vas en cambio a los artículos con mi formato, no es necesario hacer el menor esfuerzo para darse cuenta de dónde están situadas las definiciones y de cómo están organizadas las acepciones, ya que es algo que salta al primer golpe de vista. Uaxuctum 18:39 4 jun, 2004 (CEST)
Pues a ver si me explico yo en pocas palabras.
  • Los wikis tienen su propio lenguaje, su propia codificación y mejor si la respetamos.
  • El HTML no tiene nada de malo, pero a) Hay que usar en lo posible un HTML de las últimas versiones, pulido de los fallos de las anteriores y ese HTML es el HTML 4.01 y en esa versión se establece que no se use una etiqueta como , por ejemplo; si se mantiene es obviamente para que exista compatibilidad con las versiones anteriores y con las páginas que ya hay hechas, pero no para que se utilice en las nuevas. Lo mismo pasa con otras etiquetas que tú usas, por ejemplo para las cursivas, o para las negritas, se usan otro tipo de etiquetas más semánticas y siempre se aconseja la utilización de HTML con hojas de estilo. b) Una maquetación de los artículos de un wiki en HTML exige que todos los revisores sepan HTML y esto va, sencillamente en contra del espíritu wiki. c) Además la presentación es una cosa y la estructura del documento otra y los documentos deben ser accesibles, la estructura debe permanecer aunque cambie la presentación.
  • Donde fueres haz lo que vieres, y yo en mi aportación al artículo del lunes he tratado de respetar lo más posible lo que había. Es mi tónica y mi estilo.
  • Podemos estar de acuerdo, seguramente lo estaremos, en alguno de los otros puntos que expones, la estructura de los artículos quizás no sea la mejor, pero no por su formato visual sino simplemente porque no hay estructura.
  • A mí la tabla de la entrada no me molesta y a un ciego, que no maneja la barra deslizadora por razones obvias, el tener resumido al principio lo que va a encontrar en el artículo le puede facilitar mucho la vida, es uno de los principios de la accesibilidad, proporcioanr resúmenes, atajos, enlaces.
  • Lo de que algunos artículos empiecen con idioma "español" es redundante pero no deja de ser una herencia del Wiktionary que tiene entradas para múltiples idiomas. Realmente se podría suprimir esta etiqueta y que solo apareciera en el caso en el que hagan aparición los otros idiomas.

Estamos más cerca de lo que piensas, pero por favor, deja que los demás expongamos los pros y los contras, que solo los juncos que saben doblarse resisten las inclemencias del tiempo. Mariagarcia

  • Si te vas a Wikipedia:How to edit a page, verás que se mencionan explícitamente y se dan ejemplos de uso de etiquetas como <i>, <b>, <u>, <small>.
  • La tónica de este sitio, como pone bien claro en su portada, es precisamente que si uno ve que algo está mal, tiene libertad para intentar corregirlo, y no que si uno ve que lo están haciendo mal, uno vaya y lo siga haciendo mal para así "hacer lo que vieres" y que la bola de nieve del error siga creciendo. La plantilla que hay ahora para elaborar entradas es, sin paliativos, por completo inadecuada a las necesidades de un diccionario, y el resultado es que las que siguen ese formato son imprácticas e ilegibles en un golpe de vista. Organizar la información mediante una cascada de títulos vale para entradas de enciclopedia, en las que el contenido es en su mayor parte extensos párrafos de texto divididos en secciones temáticas, mientras que las entradas de un diccionario tienen requerimientos muy distintos.
  • Acabo de dar ejemplos creo que bien claros de lo inadecuado de ese formato visual, y la simple comparación de un artículo en el formato que yo he propuesto (que no es ni mucho menos inamovible, sino un mero ejemplo del tipo de formato adecuado a una entrada de diccionario) con uno de los que están en formato antiguo habla por sí sola. Además, tanto Migue1 ange1 como Javier Carro coinciden conmigo en que es deseable mejorar el formato antiguo.
  • Que ponga "español" o lo deje de poner es lo de menos, el problema es cómo lo pone. Por favor, relee mi anterior comentario porque me da la impresión de que no has entendido nada de lo que dije.
  • Y por último, ¿puedo saber cuándo he tratado yo acallar la voz de nadie? Uaxuctum 02:55 5 jun, 2004 (CEST)

Diccionarios y citas[editar]

Tomando como base la discusión que se ha suscitado a cuenta de la entrada universidad sobre el uso de las citas para ilustrar las entradas, así como el enfoque y práctica en ciertos diccionarios, me he permitido preparar un pequeño resumen:

  • DRAE: Diccionario de la Real Academia Española. Normalmente no incluye ejemplos de uso. Es el diccionario normativo por excelencia.
Lo veo inaceptable, tengo el Draeen casa la 21ª edición, y consultando con mi propuesta de plantilla mostrada en tarde y otra variedad en tarde2 , observo que no hace mención de la acepción del verbo, y además repite dos acepciones de modo idéntico pero varaiando las palabras (voy a la casa grande de Pepe= a la casa de Pepe, grande, voy). No nos vale de muestra el DRAE, además no traen ni antónimos ni sinónimos.....etc.. ....Crescent Moon 8:24 5 jun, 2004 (Hora de España)
No pretendo que lo tomemos de modelo al pie de la letra, sin duda no es el mejor de los diccionarios hoy, pero es el normativo (nos guste o no), y aunque sea para consultar qué no hacer, habrá que tenerlo en cuenta. Mariagarcia 14:00 10 jun, 2004 (UTC)
  • Maria Moliner: Diccionario de uso del español. Publicado por Gredos, Madrid, fue el primer diccioanrio de uso del español (es decir descriptivo, no normativo) de la época actual. Recoge algunos ejemplos de uso pero siempre tratando de aclarar significados.
  • Manuel Seco et alii: Diccionario del español actual. Aguilar, Madrid. Contruido con un enfoque diferente al resto, se basa en textos reales y variados de los últimos 30 años para establecer las entradas y los usos, proporciona ejemplos de ese uso junto a sus fuentes para cada una de las entradas y acepciones, puesto que se ha basado en esos textos para construir el diccionario. Es el diccionario descriptivo por excelencia y en mi opinión un referente inexcusable para los que quieran seguir abundando en cuestiones de lexicografía en español.
  • CLAVE: Publicado por SM, Madrid. También diccionario de uso, recoge ejemplos «reales» para la mayoría de sus entradas y acepciones pero sin citar la fuente. En muchos casos los ejemplos tinen intención «enciclopédica» aportando datos complementarios a la definición.
  • VOX: Diccioanario de uso del español de América y España. VOX, Barcelona. En la línea de los diccionarios de uso descritos trata de cubrir también la parte americana del español. Al igual que el CLAVE proporciona ejemplos para la mayoría de sus entradas, «recogidos de sus propios corpus, Internet y otras fuentes» pero sin citar dichas fuentes; en algunos casos estos ejemplos sirven para añadir datos complementarios.
  • Alvar Ezquerra: Nuevo diccionario de voces de uso actual. Siguiendo la línea iniciada por Seco y sus colaboradores Alvar Ezquerra toma las palabras de periódicos, revistas y otros medios para ir completando el DRAE. Su diccionario es el diccionario de las palabras que no vienen en el DRAE y en todos los casos proporciona el ejemplo y las fuentes de donde ha sacado esos usos.

En mi modesta opinión cualquiera de los libros mencionados con anterioridad constituyen un material necesario y de guía para seguir avanzando en la construcción de un diccionario del español libre.


*[editar]

Al darle al botón "Mostrar previsualización" mientras corregía los efectos del cambio a UTF-8 en la entrada tarde, compruebo que en lugar de previsualizar, lo que hizo el programa fue ir grabando cada previsualización. ¿Alguien sabe como corregir este defecto, que imagino será causa de alguna anomalía en el código introducido al cambiar la apariencia del sitio? Uaxuctum 18:05 5 jun, 2004 (UTC)

El problema es que carecemos de administrador en el Wikcionario. Hasta que lo tengamos, estamos a expensas de lo que hacen en EEUU. Ya se han propuesto 2 o 3 personas, hay que votar para decidir quién va a ser administrador. Javier Carro.

Pido tiempo muerto[editar]

Como veo que hay posiciones encontradas en esta discusión, y es un tema muy importante. Os animo a seguir con la discusión e intentar llegar a un consenso, que para eso somos una wiki. No entro en quien lleva la razón, aunque estoy de acuerdo en la necesidad de transformar la plantilla de las entradas. Si alguno sois nuevo en una wiki os recomiendo leer Wikipetiqueta, una página donde se aconseja formas de tratar conflictos. Discutir es normal en una wiki, ya que las comunidades tienen que llegar a decisiones en común. --Javier Carro 00:50 5 jun, 2004 (CEST)


  • Para empezar, propongo el siguiente formato el cual, si les parece se puede cambiar a la sección de plantilla, y de ahí irlo modificando en consenso, aunque realmente las únicas diferencia entre ese formato y el del wiccionario en inglés es que en cada definición se pueden agregar sus antónimos, sinónimos, etc...además de la separación de las traducciones de las definiciones para eliminar esa lista de enmedio de las propias definiciones (ej: trad.) y ayuda en el caso antes mencionado.

--Migue1 ange1 02:21 5 jun, 2004 (CEST)

  • La estructura no está mal. Pero sigue siendo una cascada de títulos en la que elementos secundarios como "Idioma" y "Sustantivo" aparecen erróneamente resaltados. Una plantilla basada en el sistema de cascada de títulos está pensado para los artículos enciclopédicos de la Wikipedia, y no es válido para lograr un formato adecuado a los requerimientos de una entrada de diccionario, en la que elementos como "Sustantivo" son meramente etiquetas aclaratorias secundarias aunque aparezcan como cabeza de lista precediendo a las definiciones, mientras que la información principal, esto es, las definiciones, queda errónea e inconveniente relegada al último nivel de relevancia visual. Uaxuctum 03:05 5 jun, 2004 (CEST)


Mejorar varios aspectos[editar]

  • Debemos mejorar varios aspectos del Wikcionario, para que lejos de ser la edición española, sea la envidia (estamos a tiempo).
He repartido la tarea en varios temas, pero se pueden añadir más si alguien cree.

La opción visual desde el punto de vista del usuario del wikcionario[editar]

  • El usuario, no quiere memorizar nada, eso equivale a perder tiempo, tampoco quiere recorrer 20 ventanas, hasta encontrar lo que buscaba. No al laberinto.

Si su complejidad exige una gran estructura laberíntica, usaremos el Hilo de Ariadna para regresar de modo que se hagan atajos . No sé si el Wiki permite modificar eso.

La opción visual para problemáticas de deficiencia visual[editar]

  • Aparte de la presentación , es fundamental los colores. Yo he llegado a la conclusión depués de muchos años, que el color más tolerante y menos cansino para los ojos, son los colores tono arena , los he puesto en la portada, y son tonos marrones, o pardos, pero nunca excesivamente oscuros.
Estoy de acuerdo y todo eso es compatible con una presentación flexible en la que el usuario pueda elegir su plantilla de colores, si le es más cómodo, por ello no hay que forzar nunca los colores con etiquetas que no permitan su reemplazo por otras que el usuario pueda emplear mediante plantilla. Otra cuestión es el asunto de las negritas, las cursivas y las versalitas, tan importantes en un diccionario. Pues bien, hay que tener en cuenta que un ciego normalmente y en el nivel de tecnología asistiva en el que estamos, no tiene forma de distinguirlas así que no se puede meter información estructural o contenido relevante en una negrita. Mariagarcia 14:13 10 jun, 2004 (UTC)

El tamaño de las letras siempre es ajustable por configuración del explorador para los más especialmente sensibles a estas dificultades.... (podría ponerse algún tipo de script, de modo que pulsando uno de varios botones los navegantes, automáticamente ajustaran el tamaño con que ven las letras, sin más complicaciones????.

En una codificación en la que se hayan fijado los tamaños de los caracteres con valores absolutos no es posible variar el tamaño por mucho que lo intentéis. Lo de cambiar los tamaños solo funciona si está bien codificada la página. Por otro lado, las normas de accesibilidad http://www.w3c.org/WAI exigen que cuando se utilice Java o Javascript se den alternativas para cuando estas opciones estén desactivadas. Mariagarcia 14:13 10 jun, 2004 (UTC)

Las opciones desde la mira de la edición : mayor Complejidad igual menos editores[editar]

  • Yo nunca he participado en ningún wiki, aunque en alguna ocasión he entrado a recabar alguna información, pero recientemente me interesé porel tema, la cosa es así: en apenas unas horas ya casi sé manejar la edición del formato Wiki , en cambio el html le he dedicado algunas decenas de horas, y no puedo hacer lo mismo tan rápido como aquí, eso desilusiona, y uno acaba por abandonar. Unformato fácil, permite que participe un mayor número de editores, así de simple.

la plantilla[editar]

  • aunque hay buenas sugerencias, debe al menos utilizarse una tal que si más adelante decidimos modificarla, no nos suponga un esfuerzo enorme ajustarnos al nuevo formato.
  • Sería posible que mediante la pulsación de una tecla, si luego pulsamos el mouse sin soltar la tecla sobre un enlace, se abriera en una ventana nueva?...esto facilitaría enormememnte la navegación, ya que se opera así, para una acción rápida, y que luego uno espera volver a esa página de origen (aquí lo que más arriba quería indicar con eso del hilo de Ariadna, no volver atrás muchas páginas, especialmente, porque luego una acción nueva, borra otra ruta que llevaba a una página que es desde la que saltamos, y después de hacer lo que deseamos, será finalmente nuestro destino....Crescent Moon 04:51 5 jun, 2004 (Hora de España).
  • He realizado dos plantillas que me parecen las más adecuadas, Una de ellas deja resolver el tema en 7 capítulos, la otra plantilla las abrevia a 3 capítulos, solo cambian el modo en que son aceptadas unas clases dentro de otras. Personalmente me gusta más de 3 capítulos pueden verse en : tarde y tarde2 , leed bién todo el contenido, para que veais como afecta los sinónimos a las acepciones, y los géneros y números ...la palabra que escogí para el ejemplo, tiene toda clase de suertes, que permiten desarrollar la variedad que andaba buscando. Comentarios..... ....Crescent Moon 8:14 5 jun, 2004 (Hora de España).

Me decanto por la plantilla de tarde2 , si bién quizás pudiera cambiarse el orden en que se guardan los elementos en cada una de las 3 clases. Lo ideal es que las acepciones queden lo más cerca posible de las traducciones. Obsérvese como coloco los antónimos con respecto a los sinónimos, para reducir líneas (después de todo , no sn 20 palabras) Crescent Moon 8:40 5 jun, 2004 (Hora deEspaña)

Atributos que han de tener las entradas[editar]

  • Para hacer la mejor plantilla posible, creo que se debe partir de una declaración de atributos, primero reunir todos los atributos que son de interés, luego ordenarlos en criterios de clase, y luego de orden de preferencia.
  • Con esto manifestamos, que es lo que debe ser relevante y que no en una entrada . Ciertamente en este diccionario es de segundo orden de importancia si una entrada es masculino o femenino. Es prioritario las acepciones que toma, su significado y su traducción (por cierto corregí la entrada de araña, pués también es una conjugación de un verbo (vereis que simplifico, diciendo conjugación de verbo , y no para en detalles de qué modo se trata y en qué tiempo está, esta información sería de tercer orden, y solo distrae alejando las acepciones y las traducciones.

Catálogo de atributos[editar]

Criterios de clase de atributos[editar]

Preferencias de ordenación en cada clase[editar]

  • Acerca de la manera en la que se han estado definiendo las formas de dar el formato gráfico a las páginas, generé un par de archivos de ejemplo donde se muestra que seguir el formato de =titulos=, ==sub titulos==, etc. es mejor que hacerlo mediante html puro, esto mediante la utilización de CSS (que es lo que usa la wikipedia), ya que el formato con CSS se puede adaptar a decisiones de diseño gráfico sin afectar el contenido y el HTML puro no. Los cambios en páginas individuales, además de ser más tediosos, dificultan cambios generales de formato gráfico subsecuentes.
    Por cierto cambie la plantilla hacia aca

--Migue1 ange1 05:30 5 jun, 2004 (CEST)

Un café o un té[editar]

Existe esta página y Wikcionario:Café. La segunda según se dice allí se creó por un error transitorio en el cambio a 1.3 que ya ha sido solucionado. Propongo mover esas conversaciones aquí y seguir utilizando la tetería. Por cierto, no deberíamos utilizar Wikcionario en vez de Wiktionary en los espacios de nombre (Wiktionary:página) hasta que no esté traducido en el archivo de lenguaje de MediaWiki, porque entonces cuenta como un artículo en vez de como una metapágina. ManuelGR 22:01 13 jun, 2004 (UTC)