Wikcionario discusión:Estructura

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Archivo (hasta 2014).

Nueva estructura (v.2014)[editar]

La nueva plantilla de cabecera Plantilla:lengua inició una avalancha de cambios en la estructura de wikcionario. El proyecto que se inició en septiembre del 2014 se tramitó casi por completo en el Café. Pero como aún nos quedan algunos detalles por solucionar y es imposible mantener una vista general en el café, paso a continuación el proceso completo tal y cual está en el café. De esta manera podremos contar con más voces, bienvenidísimas(!), siempre y cuando estén informadas(!!!) ;) --Ninud (discusión) 14:35 18 ene 2015 (UTC)

Plantilla:XX-ES[editar]

2 cosas sobre nuestra plantilla maestra de cabeceras, algo que charlamos con edgefield en su momento y dejamos de lado por no saber como hacer el cambio:

  1. insisto, falta la opción editar, tanto en la cabecera maestra del idioma como luego, si existen 2 o más etimologías, en cada una de las etimologías. el sistema actual es poco práctico ¿o soy el único harto de tener que abrir la página entera y finalmente por no encontrarlo inmediatamente olvidarse que acentito quería corregir?
    Para hacer esto hay que cambiar todos los encabezados. En enlace de secciones en plantillas transcluídas van indefectiblemente a la página de edición de la plantilla, es cosa de MediaWiki. La solución es pasar de {{XX-ES}} a algo como ={{XX-ES}}=. Para el cambio os va a hacer falta la asistencia de un bot, y también deberíais sacar la cabecera del lema de la plantilla y usarla de manera independiente.--Guã Þin Nomme (discusión) 12:01 16 sep 2014 (UTC)
    hacer el cambio en la plantilla para que incluya la opción no sería más simple? (o no es posible?) --Ninud (discusión) 13:01 16 sep 2014 (UTC)
    Imposible, los signos de marca de cabecera (=) deben estar presentes en el artículo. Peter Bowman (discusión) 13:49 16 sep 2014 (UTC)
    comienzo a recordar los abrumadores inconvenientes que se presentaron la última vez que hablamos de esto...
    pero se entiende que no puede quedar como está, ¿no? ...ver páginas como "a", digamos que quiero corregir algo, como agregar el punto que le falta a la etimología de a1 (irlandés). supongamos que soy un editor activo, y ya estoy haciendo malabares memorizando 10 tareas que quería haber terminado el día anterior, y encima tengo que machetearme un camino por una jungla de entradas... ¿no es algo vergonzoso que no tengamos la opción de hacer ediciones específicas como todos los demás wikcionarios? --Ninud (discusión) 14:54 16 sep 2014 (UTC)
    No vergonzoso pero sí lamentable. Todo parte de un mal diseño de la estructura de la entrada en los primeros tiempos de la wiki. A partir de ahí los cambios posteriores se hicieron heredando aquello y tratando de simplificar la edición (con este fleco, obviamente) y la estructura de la entrada. Cuando yo era usuario activo, una de las quejas recurrentes era la complejidad de la estructura, y muchos usuarios se sentían reacios a colaborar así. Parece que ahora se han implementado muchas plantillas específicas y estáis apoyados por bots para rectificar los errores masivos, así que podríais buscar una solución intermedia entre la automatización y la facilidad de edición para el usuario ocasional. Cosa de ver cómo se hace en otras wikis, comparar, ver pros y contras y discutirlo. Saludos --Guã Þin Nomme (discusión) 07:06 17 sep 2014 (UTC)
    no, basta de ser amables, al menos para mí por no insistir antes, es vergonzoso, lamentable, ridículo, enfurecedor, pensando todo el tiempo que perdí, y todo el que perderé si no se cambia. la diferencia entre abrir un punto específico y toda la página no es de poca importancia, tener que buscar en la página entera quita mucha concentración.
    si quieren agregar información, abrí un topic en meta pidiendo ayuda sobre el tema. no puede ser que tengamos que conformarnos con lo que hay... --Ninud (discusión) 11:53 17 sep 2014 (UTC)
    Entiendo como te sientes, pero no creo que llamar vergonzoso al trabajo que a lo largo de estos 10 años ha hecho gente por amor al proyecto sea lo que salga de mi interior, y no intento excusar mi parte en el tema. Nadie está diciendo aquí que la plantilla tal y como está sea inamovible, sólo poniendo de manifiesto los problemas técnicos que hay actualmente para satisfacer tu petición. Si te parece vergonzoso y ridículo, da el primer paso y propón una alternativa y un plan de aplicación, no esperes que alguien lo haga por ti, porque este proyecto se caracteriza por el inmovilismo. En el primer comentario sugerí una solución: sacad las marcas de sección fuera de la plantilla, al modo en que se utiliza {{sustantivo}}, reescribid todas las entradas con un bot y adaptad las metaplantillas de esqueleto, y a tirar millas. Espero que consigáis solucionarlo sin amargaros la existencia. Saludos y suerte --Guã Þin Nomme (discusión) 12:31 17 sep 2014 (UTC)
    no es el trabajo lo que da vergüenza, si no que no haya cambiado. no tengo la menor duda que todo ocurrió por amor al proyecto, y no quiero faltarle el respeto a los que le dedicaron tanto trabajo al proyecto, pero sí que sientan vergüenza ;)
    Que yo recuerde, en todo este tiempo eres la segunda persona que se queja por ese problema, que ahora sí que lo es porque las páginas empiezan a ser extensas, así que no veo la razón para sentirse avergonzado. Pero vamos, que no se trata de mantener la hidalguía, que no hay ofensa ninguna y a lo que estamos es a arreglar el asunto.
    el primer paso, propuesta incluida, ya lo hice: llamar la atención, pedir ayuda para agregar la opción editar. para hacer los cambios yo mismo me faltan los conocimientos y la autoridad, no creo que realmente te esperes que además del tiempo y todos los recursos que ya le estoy dedicando al proyecto encima me estudie un idioma de programación para hacerlo yo? y si crees que lo hago para satisfacción propia pregunto: cuántos pasaron por el proyecto haciendo 2-3 aportes para finalmente irse y no volver más (con una mínima parte de ellos dejando al menos algún comentario, generalmente sobre la estructura, aunque muchos también sobre la complejidad de las plantillas, de lo que también tengo culpa).
    Cierto es, diste el primer paso, y no pretendo que lo hagas también, que ya aportas suficiente y excelentemente, y no hay obligaciones que cumplir.
    está bien que te lo tomes personal (espero que todos lo hagan, yo lo hago). este proyecto no es un hongo que crece por crecer, tenemos capacidad de razonar, y decidir como y hacia donde crecer.
    nuevamente pregunto, y más profundidad que esto no le puedo dar, ¿no sería posible agregar una opción editar? con un código como #/ ([[#/]]) que si le hacen click abre la página completa para su edición, ¿no se puede emplear ese código para abrir lo que se encuentre bajo XX-ES/etimología 1,2, etc? --Ninud (discusión) 14:50 17 sep 2014 (UTC)
    No me lo tomo como algo personal. Ya no colaboro aquí, pero si soy en parte responsable de los desmanes (en este caso me limité a refactorizar el código de las cabeceras), creo que debo al menos intentar ayudar a aportar algo de luz. A tu pregunta de si se puede: sí, se puede, y ya he dado la solución en dos ocasiones. ¿Lo voy a hacer? No, ni cuento con los recursos actualmente, ni con el tiempo ni con las ganas, el que se vea capaz y voluntarioso que lo haga (no digo tú). Yo ya he hecho lo que podía hacer, que es dar las indicaciones de la que creo la solución.
    Por último, me disculpo si he sonado brusco en algún momento, no es mi intención, pero aquí acabo siempre a la gresca. Saludos de nuevo --Guã Þin Nomme (discusión) 06:50 18 sep 2014 (UTC)
    no hay porque pedir disculpas, tus repuestas siempre fueron acordes ;) --Ninud (discusión) 11:44 18 sep 2014 (UTC)
    PD: Mientras se resuelve el entuerto, si le das a editar la sección inmediatamente superior a la cabecera que deseas, te quedarás con esa sección y las plantillas de cabecera y etimología de la siguiente (en el ejemplo que pusiste -a1- dale a editar en a2, sección Preposición). No es perfecto pero quizás te ayude. --Guã Þin Nomme (discusión) 08:08 18 sep 2014 (UTC)
    hm, veo que dicho código abre la página donde se encuentra... (si lo pruebo mientras edito, abre editando)... --Ninud (discusión) 15:10 17 sep 2014 (UTC)
  2. el título etimología (1, 2, etc., dentro del contenido), al menos yo en las entradas latinas, para no crear 20 etimologías me veo obligado a usarlo mal (y ni siquiera me decidí por un modelo). especialmente con formas (verbales, sustantivas, etc.), muchas veces simplemente las recojo por la pronunciación en lugar de la etimología.
    es un problema que en español casi no ocurre, pero en otras lenguas sí, y mucho. ver por ej. el caos entre multus, multum, multō, multa, sus formas y sus pronunciaciones, y este es un caso en el que (probablemente) todos derivan de una misma raíz, pero vean edō1, ēdō2, sum, sus formas, alternativas, pronunciaciones, sus derivados, y las formas, variantes y pronunciaciones de los derivados...
    ¿no sería mucho más útil el título "español(lenguaX) 1, 2, etc.", o "palabraX 1, 2, etc.", o simplemente "1, 2, etc.", y tal vez agregar una opción aparte para "Formas".

--Ninud (discusión) 11:12 16 sep 2014 (UTC)

Esto es más fácil: Abre el código de la plantilla, cópialo por ejemplo en la página de discusión, y modifica la palabra "Etimología" por lo que queráis utilizar. Luego avisa a un administrador para que edite la plantilla. Saludos --Guã Þin Nomme (discusión) 12:01 16 sep 2014 (UTC)
bien, pero sería interesante saber lo que opinan los demás. tal vez alguno ya tuvo ideas al respecto? --Ninud (discusión) 13:01 16 sep 2014 (UTC)
Por supuesto, sólo quería apuntar la solución técnica. Un consenso es necesario. --Guã Þin Nomme (discusión) 07:06 17 sep 2014 (UTC)


Plantilla:XX-ES (segunda parte)[editar]

resumen:

  • el sistema actual cumple con los requisitos, pero al no permitir ediciones específicas dificulta el trabajo (y cuanto más crezca el proyecto mayor será la dificultad).
  • hacer los cambios directamente en la plantilla no es posible, hay que crear nuevas.
  • para crear plantillas nuevas (con Lua?) habría que hacer un gran esfuerzo.

en el topic en meta Darkdadaah comenta que en el wikcionario francés tuvieron el mismo problema, y propone como solución básicamente lo que ya Juan había señalado:

fr antes fr ahora

{{=xx=}}

== {{langue|xx}} ==

para nosotros sugiere algo así:
es ahora es sugerido

{{ES}}

= {{lengua|ES}} =

{{XX-ES}}

= {{lengua|XX}} =

y pone a nuestra disposición las plantillas (escritas en Lua) que tienen en funcionamiento ahora:
Modèle:langue, Module:langues y Module:langues/data

preguntas (tener en cuenta que no tengo la menor idea de como funciona Lua):
¿sería muy difícil adaptar ese sistema para nuestro propósito?
¿cuántas plantillas habría que cambiar manualmente para implementar algo así?
¿no se podría redireccionar en lugar de cambiar?

--Ninud (discusión) 11:36 18 sep 2014 (UTC)

La implementación en Lua no es el problema. Veo dos posibles alternativas: la que te comentan es la más centralizadora, pues nos olvidaríamos de las plantillas XX-ES y las de código de idioma (p. ej. {{PL-ES}} y {{pl}}) en pos de usar una única plantilla y una colección de pares código-idioma como en fr:Module:langues/data. Conviene tener en cuenta que cualquier cambio en dicha colección, como p. ej. la adición de un nuevo idioma, conllevaría regenerar prácticamente todas las entradas del Wikcionario, aunque gracias al nuevo compilador mw:HHVM esto se ha acelerado considerablemente. La segunda alternativa implicaría adaptar la plantilla {{XX-ES}}. En ningún caso se requiere un cambio radical ni es especialmente difícil de programar, yo me inclinaría por la primera debido a su flexibilidad y la posibilidad de añadir nuevas funcionalidades en el futuro (véase cómo lo han resuelto en Wiktionary).
Ahora bien, la principal traba radica en la estructura de las entradas. Las plantillas de idioma actuales generan, aparte del encabezamiento principal, la cabecera de etimología (en el ejemplo de edo, el separador Latín y, debajo, edo1). En estos casos, será necesario separar explícitamente ambos títulos, más o menos de la siguiente forma (plantillas aparte):
=Latín=
==edo<sup>1</sup>==
Si la entrada presentara una única etimología, como en étnico, habrá que elegir: crear un encabezamiento de nivel 2 (==lema==) que aparecería en la tabla de contenidos (a diferencia de lo que ocurre ahora), o prescindir de él.
Dos consideraciones más:
  • Volviendo al caso de edo, ¿por qué las secciones de Conjugación (3.2) y Etimología 1 (3.1) están al mismo nivel, si una es subordinada a la otra?
  • El uso de secciones de primer nivel (=Título=) está desaconsejado por existir ya un encabezamiento <h1> en cada página, a saber, el título de la entrada.
Un saludo, Peter Bowman (discusión) 13:58 18 sep 2014 (UTC)
sobre mucho de lo que hablás no puedo opinar porque me faltan los conocimientos...
pero me gusta como suena flexibilidad y posibilidades para el futuro. teniendo en cuenta que si se implementa la búsqueda interwiki mediante Cirrus en Wikipedia las consultas en Wikcionario aumentarían. y como tarde o temprano Wikcionario será el diccionario de español nr. 1 en consultas, ¿por qué no equiparlo antes de que ocurra?
la idea de tener que encabezar manualmente (entendí bien esa parte?) me gusta, solucionaría el problema que tenemos ahora con entradas que juntan (a veces con distintas etimologías) varias formas verbales con formas adjetivas, sustantivas, etc., en lenguas altamente flexivas (como el latín, el griego antiguo, el sánscrito, etc.)
sobre tus observaciones excurso: nunca lo pensé, pero tenés razón, cuando hay 2 o más etimologías habría que subordinar los títulos (comenzando por el ejemplo, espiritual, en el mapa de ayuda de estructura ;P).
títulos de primer nivel creo que usamos solo para las notas y referencias (o te referías a otra cosa?)
volviendo al tema: Juan dice que no lo va a hacer. Peter, tendrías interés en ocuparte de esto?
extraño la opinión de los demás, especialmente la de Kvdrgeus me interesaría que sé que estuvo/está estudiando el funcionamiento de Wikcionario a fondo.
--Ninud (discusión) 10:50 19 sep 2014 (UTC)
Amplío un poco el comentario de los encabezamientos sobre el ejemplo de edo. En el wikicódigo tenemos algo así:
  • {{LA-ES|edō|1}} para la primera etimología, que genera un encabezamiento de primer nivel con el nombre del idioma y uno de segundo nivel para la primera etimología. Más abajo esa misma plantilla genera solo los encabezamientos de segundo nivel para las etimologías 2 y 3. Esto plantea un problema técnico para el que programe el bot, pero se puede hacer.
  • En la sección del español en la misma página, la plantilla {{ES|edo}} genera el correspondiente encabezamiento de primer nivel y, debajo, el nombre de la página. Este último no indica ninguna etimología ni aparece en la tabla de contenidos, pero aún así tiene su razón de ser en algunos casos: para señalar los macrones en las entradas en latín o para enlazar individualmente a cada palabra en las locuciones (véase a cara perro). No es posible establecer una correspondencia entre lo que vemos ahora en la entrada y lo que pretendemos hacer en el código (encabezar manualmente).
Aclaración: Hablar de los encabezamientos de, por ejemplo, nivel 2 es lo mismo que decir == Título == (wikicódigo) o <h2>Título</h2> (HTML). Los encabezamientos de primer nivel, que actualmente son usados tanto por las secciones de referencias y notas como por las cabeceras de idioma, están desaconsejados por encontrarse en el mismo nivel (hablando de la estructura de la página) que el título de la página misma. Sugiero:
  • Desplazar todos los encabezamientos un nivel más abajo, es decir, lo que era == Algo == pasaría a ser === Algo === y así sucesivamente.
  • Decidir qué hacer con los encabecamientos de etimología (los que repiten el nombre de la página con un número volado), sobre todo en los casos especiales que comenté arriba, en el segundo punto.
  • Cada oveja con su pareja, es decir, si una sección de traducciones está referida a la etimología 1, que esté subordinada a ella, y no al mismo nivel.
Si se llega a un consenso en estos puntos, puedo ayudar con las plantillas y los módulos en Lua. Podría también programar un bot, pero no sería capaz (aún) de conectarlo a un servidor para que funcione las 24 horas del día. Incluso en este supuesto, calculo que editar todas las entradas llevaría entre un mes y medio y dos meses... Un saludo, Peter Bowman (discusión) 12:59 20 sep 2014 (UTC)
  • no tengo conocimientos como para opinar sobre el primer punto que hacés, algunos wikcionarios lo hacen como proponés otros no. pero confío en tu experiencia.
  • estoy de acuerdo en emparejar los títulos (niveles), subordinándolos a sus correspondientes etimologías. tiene sentido estructurarlos lógicamente. y si te parece recomendable hacerlo, como decís, pasarlo también a un nivel más abajo.
  • tal vez se podría armar un sistema de encabezamiento con opciones que permita adaptarse mejor a distintos idiomas: ver edere. técnicamente son solo 2 etimologías (o 7 morfologías), pero con diferencias importantes en las 4 pronunciaciones...
una idea en este caso sería un título como Formas flexivas y subordinado según la pronunciación, así como se ve ahora en edere (pero con los títulos ===edere===, ===ēdere===, ===edēre===, ===ēdēre===)
sigo extrañando la opinión y la experiencia de muchos... ;) --Ninud (discusión) 14:53 20 sep 2014 (UTC)
  • agrego una idea de Kvdrgeus: usar, como hicieron en wikcionario neerlandés, los códigos ISO 639-3 para todas las lenguas.
a mí personalmente me parece mejor el sistema actual (combinación de ISO 639-1 con ISO 639-3/2, es decir, ISO 639-3/2 para las lenguas que no tienen 639-1) por el hecho de que todos los demás proyectos lo emplean, y en general ya son códigos establecidos. lo que sí se podría hacer (si no es mucho lío) es agregar los ISO 639-3/2 como alternativas (spa para es, eng para en, fra para fr, deu para de, etc.) --Ninud (discusión) 10:15 21 sep 2014 (UTC)
bien, resumiendo las ideas y opiniones presentadas hasta el momento, aquí la realización de lo que más o menos se pretende cambiar, tomando como ejemplo edo (actual) vs. edo (cambiado).
y aquí una posible solución a la problemática de lenguas altamente flexivas: edere (actual) vs. edere (cambiado)
como se puede ver, excepto la de etimología, se pueden seguir usando todas las plantillas secundarias sin tener que hacer cambios (aunque por el estilo se podría quitar los asteriscos en muchas)
pueden dejar críticas, objeciones, mejoras, o cualquier tipo de idea (o detalles que me haya olvidado) en las páginas cambiadas o acá mismo
--Ninud (discusión) 13:05 21 sep 2014 (UTC)


Plantilla de cabecera (estilo, tercera parte)[editar]

antes de darle el ok a peter para que comience con la programación de las nuevas plantillas, módulos y el bot que haría los cambios, deberíamos hablar del estilo. compárese (con atención, que hay variaciones estilísticas dentro de los ejemplos) Usuario:Ninud/estructura1 (vs. edo), Usuario:Ninud/estructura2 (vs. edere), Usuario:Ninud/estructura3 (vs. multo)
aunque gracias a la mayor flexibilidad de las plantillas nuevas no hay mucho que hablar acerca de la plantilla de cabecera misma:

  • ¿están todos de acuerdo con el color de la cabecera actual (gris claro)? que me gusta, pero no me opondría a algún tono celeste claro, como en la portada)

y en realidad eso es lo único sobre la plantilla de cabecera, si entendí bien el resto serían indicaciones para la programación del bot:

  • el cambio más importante sería que a continuación de la lengua desaparecería la palabra y en su lugar implementaríamos el título Etimología (haciendo pocos cambios en la Plantilla:etimología se la puede seguir usando), separando así la etimología de la información general
  • en la información general (actualmente sin titulación) quedaría entonces todo sobre Pronunciación y grafía (o escritura), que se podría titular así o dividirlo (que no hice en ninguno de los ejemplos). también se podría titular simplemente Pronunciación cuando no hay nada que decir sobre la grafía (como en la mayoría de las palabras en español y en muchas otras lenguas), aunque esto dificultaría el trabajo al bot (creo :/).
  • (sin efectos sobre el bot) probablemente habrá que quitarles la distancia del margen que tienen ahora todas estas plantillas, compárese con distancia vs. sin distancia.
  • subordinar títulos a la etimología únicamente cuando hay más de una, algo que generalmente se hace en el wikcionario inglés (que no hice en Usuario:Ninud/estructura1 donde edo tiene una etimología sola).
  • Formas (verbales, sustantivas, etc.) no se subordinaría más a un título Etimología 2, si no que ocuparía un título Forma xxx al mismo nivel que Etimología 1 (por ejemplo en amo, se encontraría Etimología 1 [el sustantivo amo] y en lugar de poner Etimología 2 > Forma verbal solo Forma verbal (que gracias al trabajo de edgefield queda todo incluido en las plantillas de formas). Es algo que en español no parece mucho, pero en lenguas como el latín, el griego antiguo, etc. es un gran alivio.

la idea detrás de estos cambios es de simplificar la edición de wikcionario no solo para editores ocasionales, y así la atracción de nuevos editores, si no que también para los que le dedicamos más tiempo. por eso si tienen ideas, críticas o mejoras que podrían ser útiles para todos no se las guarden (tal vez alguna excepción con alguna lengua que no contemplé, etc.). --Ninud (discusión) 11:45 24 sep 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con todo menos con el último punto. Me explico: de latín y griego clásico no sé nada —ya quisiera yo—, pero por lo menos en español no sería riguroso incluir una forma verbal dentro de una etimología que no le corresponde. En el ejemplo que has puesto, si encabezamos la entrada con «amo, de ama, y esta del árabe hamma», no creo que sea adecuado meter en el mismo saco la forma verbal «amo, de amar, y esta del latín amāre». Sería como decir que amo, forma verbal, viene del árabe, lo que es falso. ¿O a lo mejor he entendido mal la propuesta?
Por lo demás, de las estructuras que has puesto me gusta la 3. Sobre todo lo de subordinar los títulos a las etimologías correspondientes hacía falta, queda un poco raro tal y como está ahora. :)
Y una última pregunta: si se hacen estos cambios y cambia la manera de organizar las entradas, imagino que habrá que reflejar dichos cambios en WN:ES, WN:EST, etcétera, ¿no? -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 13:06 25 sep 2014 (UTC)
perdón, no fui muy claro.
no se subordinaría a la primera etimología, quedaría como etimología 2 pero con el título Formas xxx.
algo así:
(= entrada/página: amo =)
== Español ==
=== Etimología 1 ===
==== Pronunciación ====
==== Sustantivo masculino ====
==== Locuciones ====
==== etc. ====
=== Forma verbal ===
o
=== Formas flexivas ===
==== Forma verbal ====
== Idioma X ==
== Idioma Y ==
== Referencias y notas ==


en español, como decía, el problema casi no ocurre, pero tomemos a amas como ejemplo, y digamos que existe una definición de amas:
(= entrada/página: amas =)
== Español ==
=== Etimología 1 ===
no existe, pero supongamos que existe... que no se me ocurre un ejemplo ;P
==== Pronunciación ====
==== Sustantivo masculino ====
==== Locuciones ====
==== etc. ====
=== Formas flexivas ===
==== Forma verbal ====
2.pers.sg.pres.ind. de amar
==== Forma sustantiva ====
plural de ama
==== Forma adjetiva ====
femenino de amos (en desuso, variante de ambos)
== Idioma X ==
== Idioma Y ==
== Referencias y notas ==


en lugar de dividirlo en 4 etimologías (3 reales + la imaginaria) se agrupan las formas flexivas en una sección aparte.
--Ninud (discusión) 16:37 25 sep 2014 (UTC)
Ahora lo entendí bien. ¡Apoyo la moción! ;) -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 16:05 26 sep 2014 (UTC)


Plantilla de cabecera (votaciones, cuarta parte)[editar]

luego de darle mil vueltas no pude encontrar un factor común entre todas las lenguas y formas. no queda otra que tratar las excepciones como tales... y buscar un compromiso... comencemos con algunas votaciones:

1
estilo de la cabecera (==Español==), ¿están todos de acuerdo con seguir empleando el estilo actual (class="toccolours")? (el resultado se puede ver en Usuario:Ninud/estructura1)
a favor A favor --Ninud (discusión) 13:44 1 oct 2014 (UTC)
a favor A favor, Peter Bowman (discusión) 14:52 1 oct 2014 (UTC)
a favor A favor -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 18:08 1 oct 2014 (UTC)
en contra En contra me parece innecesario el color, mejor mas simple el encabezado--Esceptic0 (discusión) 23:17 17 mar 2015 (UTC)
2
subordinar títulos siempre a Etimología o solo cuando hay más de una. nótese que difiere el tamaño del font entre los niveles, que se puede ver claramente entre Español (una etimología) y latín (varías etimologías) en Usuario:Ninud/estructura1 (creo que se podría solucionar con "font-size: Xpx", obviamente complicando el proceso)
en contra En contra, no me molesta la diferencia en el tamaño del font, y, aunque me resulta algo ilógico, tampoco me molesta tanto que una vez quede subordinado y otra no (se explicaría todo en la página de ayuda, y Peter ofreció crear un bot de mantenimiento que se ocuparía de corregir entradas nuevas) --Ninud (discusión) 13:44 1 oct 2014 (UTC)
en contra En contra: la estructura de la entrada (reflejada en la tabla de contenidos) me parece más confusa cuando hay una sola etimología, y hay que recordar que este será el caso más habitual. Peter Bowman (discusión) 14:52 1 oct 2014 (UTC)
en contra En contra: me parece mejor subordinar los títulos a la etimología únicamente cuando haya varias. -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 18:08 1 oct 2014 (UTC)


hay más puntos pero me tengo que ir. continúo más tarde (probablemente mañana). mientras tanto dejen votos, en lo posible con pros y contras ;) gracias --Ninud (discusión) 13:44 1 oct 2014 (UTC)

3
cuando existen distintas formas (forma(s) verbal(es), sustantiva(s), etc.) implementar un título Formas flexivas.
a favor A favor ya sé, es un título glorificado para la pronunciación (comparar Usuario:Ninud/estructura3 Español > Forma verbal y más abajo Latín > Formas flexivas > Formas adjetivas = Formas sustantivas. pero las únicas alternativas que se me ocurren serían o repetir la pronunciación bajo cada título de forma o peor encabezar con el título Pronunciación (al mismo nivel que otras etimologías que generaría confusión; inevitablemente ocurren excepciones en lenguas hiperflexivas, como en el latín que encima en muchas ocasiones tiene variaciones cuantitativas en las vocales, comparar Usuario:Ninud/estructura2) --Ninud (discusión) 11:46 2 oct 2014 (UTC)
a favor A favor, Peter Bowman (discusión) 14:10 2 oct 2014 (UTC)
a favor A favor -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 11:12 8 oct 2014 (UTC)
4
etimología de locuciones, una solución simple es, como se ve en sustantivo común en cuanto al género (véanse lema1, lema2, etc.), se puede emplear siempre, aunque en muchos casos probablemente se trata de un lema + otra locución o dos locuciones, etc. (por ejemplo a lo mejor, no estoy seguro, pero probablemente es a + el superlativo lo mejor).
lo que se estaría votando acá es si implementar esta forma simple de etimología para todas las locuciones, como se puede ver en Usuario:Ninud/estructura4.
a favor A favor si existen etimologías específicas, se pueden agregar a continuación del "Véanse componentes". no es ideal, pero solucionaría también el vacío que deja la nueva plantilla al no incluir el/los lema/-s en la cabecera. --Ninud (discusión) 11:46 2 oct 2014 (UTC)
a favor A favor, Peter Bowman (discusión) 14:10 2 oct 2014 (UTC)
a favor A favor, pero ¿es imposible incluir los enlaces a los lemas correspondientes en el título, tal y como se hace ahora? -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 11:12 8 oct 2014 (UTC)
  • Perdón por llegar tarde a esto, pero quiero decir solo una cosa. Creo que los títulos Etimología y Pronunciación no deberían estar al mismo nivel que la categoría de las acepciones. Se me antoja demasiado recargado de títulos y negritas. Francamente, esa parte, tal como está ahora está bien. >Alakrano v(^o^)/* 10:28 4 oct 2014 (UTC)
¡más vale tarde que nunca! ;) ya se extrañaba tu opinión.
a ver si entiendo bien: entonces estás a favor del punto 2 más arriba?
si se trata solo del estilo se pueden manipular tamaño y grosor de los títulos con algo así:
===<div id= style="font-size: 90%; font-weight: 500" > Etimología </div>===
ver resultado en Usuario:Ninud/estructura4, así sobresalen más las acepciones --Ninud (discusión) 12:17 4 oct 2014 (UTC)
No. Es que no entiendo por qué tiene que haber un nuevo título para etimología y otro para pronunciación. Ahora mismo no los hay, son solo puntos con el *, y creo que quedan bastante mejor. No he querido votar en las votaciones porque llego demasiado tarde y me he perdido parte de las conversaciones... Lo que decidáis me parece bien. Solo quería dejar mi opinión con respecto a esto, que cuantos menos títulos, mejor. Es más, yo por mí integraba el Véase también en Información adicional. >Alakrano v(^o^)/* 15:02 4 oct 2014 (UTC)
ah, ahora entiendo. tiene una explicación simple: que hasta ahora la plantilla de cabecera empleaba (abusaba de) las etimologías como diferenciadoras entre 2 o más palabras que se escriban igual (con buena razón), pero sin concordar el contenido de títulos con la página (en el contenido aparece Etimología 1, 2, etc., como título principal, pero luego se encuentra a la etimología apachurrada bajo la pronunciación. lo que queremos hacer ahora es que concuerden los títulos de contenido.
Además, ¿no te parece que la etimología, que requiere un estudio científico, y nos cuenta del génesis de las palabras, merecería más protagonismo, que estar en conjunto con la pronunciación, algo pasajero, que cambia cada siglo? (que se me ocurra, somos el único wikcionario que no le da su propio apartado a la etimología)
entiendo tu desaprobación por la sobrecarga de títulos. yo lo pensaba igual. pero la verdad, es que ahora no me molesta más, incluso me parece más práctico: editar la menor información posible cuando quiero editar algo, sobre todo cuando estoy pensando en otras cosas que quería hacer, me parece un gran alivio.
y tu opinión vale, no importa que hayas llegado tarde. puede que no seas el único, por eso agrego el siguiente voto:
5
(atención, tendría efecto sobre el 2. voto en caso de ser aprobado) ¿Les parece mejor que las etimologías queden como están ahora? (es decir: sin apartado propio, a continuación de la pronunciación). --Ninud (discusión) 11:40 5 oct 2014 (UTC)
en contra En contra, por lo mencionado más arriba (concordancia con la plantilla de cabecera, más aún con la que queremos implementar), e insisto en que las etimologías merecen un apartado propio --Ninud (discusión) 11:40 5 oct 2014 (UTC)
en contra En contra por el mismo motivo. Tal vez convenga recalcar (o crear otro punto más en la votación) que, con excepción de las formas flexivas, tanto las secciones de etimología como de pronunciación serían de obligada inclusión, es decir, que aparecerían en el cuerpo de la entrada a pesar de que no se haya aportado ningún dato por medio de las plantillas correspondientes (estas mostrarían, como hasta ahora, un comunicado que incite al lector a rellenarlas). Peter Bowman (discusión) 12:31 5 oct 2014 (UTC)
a favor A favor Yo veo bien cómo están ahora. Creo que crear nuevos apartados hace la búsqueda de definiciones e información mucho más engorroso. >Alakrano v(^o^)/* 16:31 6 oct 2014 (UTC)
  • Y otra cosa, ¿sería mucho pedir que el índice de arriba se plegara, tal como ocurre en el wikcionario francés? Ejemplo: que. >Alakrano v(^o^)/* 10:33 4 oct 2014 (UTC)
buena idea, si Peter no tiene problemas en cargarse también con eso... ;D --Ninud (discusión) 12:17 4 oct 2014 (UTC)
Se trata del gadget/accesorio fr:MediaWiki:Gadget-SommaireDeveloppable.js. Un bibliotecario podría traerlo aquí bajo el título, digamos, MediaWiki:Gadget-ÍndicePlegable.js. Después habría que añadir la siguiente línea en la página MediaWiki:Gadgets-definition (en la sección Interfaz como primero de la lista) y crear una descripción en MediaWiki:Gadget-ÍndicePlegable (aquí está en francés):
ÍndicePlegable[ResourceLoader|default]|ÍndicePlegable.js
Solo faltaría por traducir los tres mensajes, debajo del comentario Bulles d'aide. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 18:59 4 oct 2014 (UTC)
bien, esto nos quitaría la sobrecarga de títulos en el contenido --Ninud (discusión) 11:40 5 oct 2014 (UTC)
Vale, a ver si mañana o pasado me pongo a mirar esto. >Alakrano v(^o^)/* 18:40 10 oct 2014 (UTC)
6
(adelanto este punto antes de olvidármelo nuevamente; pero tener en cuenta que quedaría sin efecto si se aprueba el punto 5)
incluir los títulos "Etimología" y "Pronunciación y escritura" incluso cuando queden vacíos (con las debidas plantillas) para invitar a los usuarios/editores a agregar la información faltante. --Ninud (discusión) 14:22 5 oct 2014 (UTC)
a favor A favor me molestaría verlas vacías, lo que sería un buen incentivo para investigar y agregar la información (similar a lo que hizo Kvdrgeus con las acepciones de un sinnúmero de verbos españoles) --Ninud (discusión) 14:22 5 oct 2014 (UTC)
a favor A favor en este punto sí estoy de acuerdo. >Alakrano v(^o^)/* 16:31 6 oct 2014 (UTC)
Alakrano: a mi entender, este punto es mutuamente excluyente con el nº 5 (crear o no secciones aparte para las etimologías y las pronunciaciones). Peter Bowman (discusión) 09:24 8 oct 2014 (UTC)
pero está bien, votó para el caso que el 5 sea rechazado --Ninud (discusión) 10:24 8 oct 2014 (UTC)
Claro. Tal como yo lo veo, quedaría tal como está ahora, con una plantilla {{etimología}} o {{pronunciación}}, pero sin agregar un nuevo título, que para mí es totalmente redundante. Fíjate cómo en están las plantillas de pronunciación y etimología, pero tienen además cada una un título más (de pronunciación y escritura y etimología, nuevamente). Si acaso, si tuviera que elegir, el que me parece más obviable es el de etimología, que como ocurre en el diccionario de la RAE, la ponen directamente debajo del lema, sin ningún título ni nada. >Alakrano v(^o^)/* 10:51 8 oct 2014 (UTC)
la plantilla de etimología sería modificada fácilmente para verse como en Usuario:Ninud/estructura1 (Latín/Etimología 1), Usuario:Ninud/estructura3 o Usuario:Ninud/estructura4; perdón, me pareció algo tan obvio que creo que olvidé exponerlo o ponerlo en votación.
en cambio como se modificarían las plantillas de pronunciación (y escritura) todavía no se decidió (más que lo que mencioné en las estructuras de prueba de acercar los "asteriscos" hacia el margen).
el problema en este caso es que bajo este título (Pronunciación y escritura) en español generalmente aparecería solo la pronunciación (+ los audios que irían apareciendo).
una solución sería ponerle una variante #if a la plantilla de pronunciación para que se pueda omitir el "Pronunciación:" para evitar la redundancia (asemejándose más al wikcionario en inglés)
pero en casos como el latín o lenguas con otras escrituras o con muchas variantes me parece que no queda mal como se ve en las estructuras de prueba. --Ninud (discusión) 14:08 8 oct 2014 (UTC)
Que por otra parte, eliminando los lemas de las definiciones, sería más difícil de diferenciar en caso de que hubiera más de una etimología. Por eso digo que tal como está ahora lo veo bien. :/. >Alakrano v(^o^)/* 10:54 8 oct 2014 (UTC)
por eso (en parte) el título Etimología (1, 2, etc. en caso de que sean más de una), me parece que queda más elegante que repetir la escritura que ya le da nombre a la página (además de lo ya mencionado más arriba: correlación entre contenidos y títulos). --Ninud (discusión) 14:08 8 oct 2014 (UTC)
Una preguntina al respecto del apartado «Pronunciación y escritura»... ¿dónde deberían ir situadas entonces las demás secciones que, según la estructura actual, van inmediatamente después del lema? Léase «Homófonos», «Grafía alternativa», «Variantes», etc. ¿Irían dentro de «Pronunciación y escritura»? Porque, en ese caso, no sé hasta qué punto ese título encaja con lo que se va a poner dentro. -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 18:00 9 oct 2014 (UTC)
lo que queda quitando la etimología de la información general, pronunciación: pronunciaciones, audios y homófonos; escritura: transliteraciones y grafías alternativas; ambos: variantes y parónimos. diacríticos irían bajo pronunciación, pero siempre rechacé agregarlos a la lista por ya figurar en el título. ahora cambiando la plantilla de cabecera se podría pensar en integrarlos, aunque siguen sin convencerme, je) --Ninud (discusión) 09:38 10 oct 2014 (UTC)
a favor A favor, Peter Bowman (discusión) 09:24 8 oct 2014 (UTC)
a favor A favor -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 11:12 8 oct 2014 (UTC)
7
Propongo, si se aprueba el punto 3, que la estructura de las entradas quede así:
  1. Español
  2. Formas flexivas
  3. Otros idiomas
  4. Translingüísticos
  5. Referencias y notas
Creo que este wikcionario, al ser en español, debe tener la información relativa al mismo en primer lugar. Luego las formas flexivas, para ser más fácil encontrarlas, luego los otros idiomas, y por último, por fin, los translingüísticos, porque creo que hay que darles un resalto especial aparte de los demás idiomas; así, colocándolos al final, seguiríamos cierto patrón. >Alakrano v(^o^)/* 16:31 6 oct 2014 (UTC)
De momento en contra En contra, tal vez hasta que se exponga un ejemplo de aplicación. Creo que esto no supondría ninguna ventaja respecto a la estructuración de las entradas, pues las formas se quedarían donde estaban según la propuesta de Ninud, salvo que un nivel más arriba. Por otro lado, en casos como el citado en Usuario:Ninud/estructura3 generaríamos (presuntamente) una sección lingüística sin título (formas flexivas en español sin el título «Español») que podría confundirse con la correspondiente sección de formas flexivas en latín (tendríamos una única sección de formas no subordinada a nada, y el resto con sus respectivos idiomas). Peter Bowman (discusión) 09:24 8 oct 2014 (UTC)
en contra En contra, también pienso que las formas flexivas españolas al darles un apartado propio a "nivel idioma" podrían generar confusión. no nos olvidemos que la meta de estos cambios era de simplificar el proceso de edición (agregando opciones "editar" para cada idioma) sin perder el estilo individual del wikcionario español pero, sobre todo, sin perder la claridad con la que exponemos la información (algo que para alakrano estaría ocurriendo al agregar títulos de etimología y pronunciación. yo no lo veo así. habría que llamar a más editores a opinar... que con 4 voces somos muy pocos los que estamos decidiendo --Ninud (discusión) 10:24 8 oct 2014 (UTC)
en contra En contra, por lo expuesto por los demás -- Saul ip Bandera de El Bierzo.svg Allô ? 11:12 8 oct 2014 (UTC)

Plantilla de cabecera (implementación)[editar]

He escrito una primera versión de la plantilla de encabezamiento (para las secciones de idioma) bajo el nombre {{lengua}}.

  • El código se ha simplificado mucho tras haber suprimido la creación de los subencabezamientos con el lema (lo que ahora pasarán a ser los encabezamientos de etimología). Esto abre las puertas a una reimplementación en el lenguaje Lua que de momento, por simplicidad, decidí relegar a otra ocasión. La principal ventaja de este sistema estribaría en una colección de pares idioma-información fácil de mantener, organizar y aprovechar (véase cómo lo han resuelto en frwikt y en enwikt). Dado que por ahora solo nos interesa hallar la correspondencia entre el código de idioma y el nombre del mismo (Plantilla:en), y ya existe un sistema eficaz para solventar esto (Plantilla:getlang), decidí aprovecharlo en vez de reinventar la rueda.
  • El título del encabezado enlazará a la subpágina de Wikcionario:Referencia correspondiente al código de idioma (p. ej. Wikcionario:Referencia/LA).
  • Por cuestiones de compatibilidad, la plantilla no distingue entre mayúsculas y minúsculas para el código de idioma (lo mismo dará escribir {{lengua|es}} que {{lengua|ES}}). Tal vez interese restringir este parámetro a un tamaño determinado.

Se puede ver un ejemplo de la plantilla en acción en Usuario:Peter Bowman/test (copiado de Usuario:Ninud/estructura1). El motor de MW ya reconoce las cabeceras de sección, al igual que en la versión móvil de la página. Aplicarles el estilo "toccolours", sin embargo, no es inmediato. Hay dos posibles soluciones:

  • esperar a que se haya adaptado la estructura en todas las entradas;
  • usar temporalmente un parche escrito en JS para añadir dicho estilo dinámicamente.

Un saludo, Peter Bowman (discusión) 20:29 24 oct 2014 (UTC)

antes que nada, muchas gracias!
sobre el primer punto: mientras que no nos traiga problemas en el futuro... (entendí bien, no? en lugar de crear un módulo con todas las lenguas seguimos usando las plantillas individuales a través de "getlang"?)
2. punto: hasta ahora solo lo hacia la del español (y en el test también la del latín), pero me parece bien darle más protagonismo a las referencias.
3. punto: no creo que haga falta restringirlo.
4. punto: no entendí cual es el problema. lo haces distinto para tener confirmación visual de las entradas donde ya se implementó la nueva plantilla o es por un problema técnico? (de todas maneras no es tanto drama...)
--Ninud (discusión) 10:23 25 oct 2014 (UTC)
  • Ad 1: exacto, creo que por ahora será suficiente; si se quisiera añadir alguna funcionalidad adicional en el futuro, bastaría con modificar una única plantilla.
  • Ad 4: la mejor forma de hacerlo es creando una regla CSS para los encabezamientos H2 (==título==), pero se estropearían las entradas que siguieran con la estructura antigua mientras aún no se haya completado la transición. Cuando empecemos con los cambios, escribiré un pequeño script en JS para que sirva de apaño temporal.
Un saludo, Peter Bowman (discusión) 19:48 25 oct 2014 (UTC)


implementación de la nueva plantilla de cabecera (2. parte: transición)[editar]

a partir de ahora deberíamos comenzar a usar la plantilla nueva con la nueva estructura: títulos para "etimología" y "pronunciación y escritura", subordinación de títulos adaptada, ver zoo.

no preocuparse por la redundancia bajo etimología. ni bien se hayan corregido todas las entradas con el bot cambiaremos la plantilla de etimología para que no comience con Etimología: (similar a lo que se ve en el wikcionario inglés).
--Ninud (discusión) 09:47 6 nov 2014 (UTC)

alguien con flag de administrador debería quitar el primer ":" (arriba de todo) en la Plantilla:pronunciación para que no quede tan volado. las Plantilla:variantes y Plantilla:grafía alternativa ya corregí, los audios habrá que adaptar con bot ya que son individuales... --Ninud (discusión) 10:10 6 nov 2014 (UTC)

weiß, un ejemplo (ya adaptado) con más información bajo el título "pronunciación y escritura" --Ninud (discusión) 10:26 6 nov 2014 (UTC)

y en este caso (weiß) se puede ver como queda el título "Forma flexiva" para introducir pronunciaciones y escrituras en lugar del título "Pronunciación y escritura", y a continuación un título más específico, en este caso "Forma verbal" --Ninud (discusión) 12:15 6 nov 2014 (UTC)

Una pregunta aparte: ¿hace falta seguir poniendo los tags <small> en la sección de referencia y notas? El tamaño de la fuente ya ha disminuido al bajar de nivel (dos signos = en vez de uno solo). Si aún así queremos que la fuente quede más pequeña, sería algo más pulcro hacerlo mediante CSS que con etiquetas HTML en el código de la página. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 15:00 6 nov 2014 (UTC)
por mi no hace falta achicarla. que opinan los demás? (en weiß se puede ver como queda) --Ninud (discusión) 16:00 6 nov 2014 (UTC)


a la Plantilla:etimología también habría que borrarle el primer ":" (provisionalmente) --Ninud (discusión) 08:56 7 nov 2014 (UTC)

bueno, como era de esperarse, comienzan a surgir dudas sobre la nueva estructura.
en el caso de las formas flexivas:
1.
¿dónde prefieren poner la pronunciación?
que otros wikcionarios (especialmente el inglés) dejan completamente de lado, pero es algo que no cuesta nada agregar y tiene utilidad.
en verecundias se puede ver una solución (bajo el título "Forma sustantiva femenina"). --Ninud (discusión) 13:36 8 nov 2014 (UTC)
2. (ex curso)
pensé que a las formas flexivas no se les incluía tablas de declinación, así como no se les incluye la etimología, con la idea de que el que quiere más información debe dirigirse a la página principal... --Ninud (discusión) 13:36 8 nov 2014 (UTC)
Coincido, y he encontrado la consulta que hubo al respecto (omisión de la plantilla de etimología en las formas no canónicas). Tal vez convenga revisar esta nota para el caso de las locuciones, pues hemos acordado representarlas de esta forma. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 14:39 8 nov 2014 (UTC)
yo estaba pensando más en las tablas de declinación, que están de más en las entradas de formas flexivas (autos, aplicados, calzados, etc.).
tema aparte: insisto que el termino coloquial "formas no canónicas" es un invento muy infeliz que se hizo, no sé donde (probablemente por maestros de primaria... literatos, pero no tanto :/), para agrupar todas las palabras que se dejan afuera de los diccionarios de papel (pero que a la vez ya se empleaba para "formas irregulares", como se puede ver en innumerables citas de la literatura), y que no tiene nada que hacer en wikcionario (de hecho en wikcionario se aplica inconsecuentemente, como se puede ver en muchas formas adverbiales "no canónicas", como abatidamente, que se trata según "estos cánones" de una forma adverbial "no canónica" del adjetivo abatido)...
como hice en las categorías latinas habría que hacerlo para todos los demás idiomas, ver Usuario:Ninud/categorías, aplicando un concepto de terminología algo más científico que el impreciso "formas no canónicas", poco más y le ponían "aquellas palabras" °_°
perdón, tenía que repetirlo, que no somos un diccionario de papel! ;P --Ninud (discusión) 10:20 9 nov 2014 (UTC)
Sí, mejor no sobrecargar estas entradas si el grueso de la información se halla en el lema del que parten. En otro proyecto solemos llamarlo una «redirección blanda», ponemos el enlace a dicho lema y el resto se considera superfluo. Me parece que deberíamos aplicar el término «formas flexivas» (acorde, además, con la nueva estructura de las entradas), ya que estamos hablando de un proceso de flexión.
3. una observación del wikcionario inglés
cuando una entrada tiene más de una etimología pero todas coinciden en la pronunciación, encabezan la entrada con la "Pronunciación" en lugar de hacerlo con la "Etimología" (por ejemplo en [in]), que tiene bastante sentido ya que se ahorra repetir pronunciaciones, audios, etc., y con la flexibilidad de la nueva plantilla es fácil de realizarlo para nosotros también. aunque supongo que al bot no le va a gustar mucho la idea, no? ^^ (además confusión es una consecuencia de esto, que se ve en wikcionario en inglés, donde a veces comienzan con la pronunciación cuando no haría falta (como en [lunatic])
ver como queda en siebte (aquí una duda: les parece mejor especificar la primera etimología con "Etimología 1"? (la "Forma verbal" tiene otra etimología, y aunque no figura sería la etimología 2, ver sieben)
--Ninud (discusión) 11:56 9 nov 2014 (UTC)
Creo que la idea es buena, y el bot no se debería quejar. Podría formar parte de la rutina de mantenimiento que te comenté en una ocasión: aquí su función sería comprobar el orden y el anidamiento de las secciones, reorganizándolas si fuera necesario. En cuanto a siebte, yo no incluiría la etimología de la forma flexiva en el «contador» a tenor de lo que comenté en el punto 2 y por simplicidad, pues no sabría qué hacer en casos como este. Peter Bowman (discusión) 14:42 9 nov 2014 (UTC)
4. pronunciación en formas flexivas
estéticamente todavía no me convence como se ve en aceites.
pero ponerle el sobretítulo "Formas flexivas" solo para la pronunciación, y solo cuando hay más de una forma flexiva (como en aceites: forma sustantiva y verbal) tampoco.
creo que la mejor solución es ponerle el título "Pronunciación y escritura" (o tal vez solo "Pronunciación"?), como se ve en guardas.
o quizás cambiar la Plantilla:pronunciación, como pensamos hacerlo con la de etimología, quitarle el Pronunciación: y que comience con AFI: (similar al wikc.en) o que comience con la palabra escrita...
que piensan? --Ninud (discusión) 10:04 14 nov 2014 (UTC)
De acuerdo en que quedaría mejor en un título aparte. Algunas observaciones:
  • En tus ejemplos hay más de una forma flexiva y englobas la pronunciación para ambas. Imagino que aquí, para el caso del español, no habría excepciones y también trasladaríamos la pronunciación a un título nuevo encima de Forma verbal.
  • A tenor de lo comentado en este punto y en el número 3, para la sección del latín en la misma página, sacaríamos fuera un título de Pronunciación y escritura (justo antes de la primera etimología) y llevaríamos allí todo lo concerniente a esta sección.
sí, y a pesar de verse algo recargado por el título, creo que tampoco es la peor solución para la forma verbal: multo
queda por decidir como encabezar la pronunciación. aunque cada vez me gusta más la idea de hacerlo con la palabra escrita:
multo: [ ˈmul.to ] (AFI)
--Ninud (discusión) 10:10 15 nov 2014 (UTC)
  • Ahora viene mi duda: si por algún motivo debemos especificar una pronunciación diferente para una forma flexiva (imaginemos que es el caso de multo comentado antes) o nos encontramos ante una situación como esta, entiendo que no habrá forma de sacar la pronunciación fuera, pero sí que podríamos, por ejemplo, especificar una grafía alternativa que fuera común para todas las formas (o cualquier otro subapartado de Pronunciación y escritura de aquí). A lo mejor se podría crear un título de Escritura y poner ahí las grafías, formas alternativas, etc...
  • en edere no hay vuelta que darle... sería así como se ve en edere (test) (error, me refería a edere/test), o como alternativa usando los títulos "Pronunciación 1", ...2", ...3" y ...4" (ver como queda en edere).
  • separar la escritura, título mediante, lo había pensado, pero lo descarté para evitar otro título más...
aunque eso fue cuando alakrano todavía participaba de la discusión, que era el que se oponía a agregar más títulos. lastimosamente parece que terminamos de alienarlo por completo :(
tal vez no es mala idea, aliviaría la sobrecarga que genera "Pronunciación y escritura", y por otro lado apenas se usaría en español. (aunque claro, se usaría en cada entrada de lenguas que necesiten transcripciones, etc.) --Ninud (discusión) 10:43 15 nov 2014 (UTC)
En cuanto a las plantillas, yo empezaría por sacar los asteriscos (los que usamos para crear las listas no enumeradas) fuera de ellas. Cualquier cosa que comporte alterar el formato o layout, incluyendo las tabulaciones que hemos tenido que quitar, debería ser posible de especificar manualmente en el wikicódigo de la página. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 16:53 14 nov 2014 (UTC)
5. cartel de transición
para evitar que nos cambien los ejemplos (como ocurrió hoy ;P) aplicar el siguiente cartel (o algo parecido):
{{metaplantilla de avisos|texto=Por favor, '''¡no cambiar esta entrada!'''<br />Wikcionario en español se encuentra actualmente en proceso de <u>transición</u>, y esta entrada sirve como ejemplo. (varios detalles no quedarán como se ven aquí)}}
Emblem-notice.svg
Por favor, ¡no cambiar esta entrada!
Wikcionario en español se encuentra actualmente en proceso de transición, y esta entrada sirve como ejemplo. (varios detalles no quedarán como se ven aquí)
--Ninud (discusión) 10:52 14 nov 2014 (UTC)
o mejor, creé la plantilla {{transic}}, que se ve así:
Emblem-notice.svg
Por favor, ¡no cambiar esta entrada!
La estructura de Wikcionario en español se encuentra actualmente en proceso de transición, y esta entrada sirve como ejemplo (varios detalles puede que no queden como se ven aquí).
Te invitamos a participar en Discusión sobre la nueva estructura.
--Ninud (discusión) 11:12 14 nov 2014 (UTC)


voto para quitar las tablas de declinaciones de las formas flexivas[editar]

el argumento principal es simple: nuestra política para las entradas de formas flexivas es de explicar en la acepción la función de la desinencia y que el resto de la información se recoja en la entrada base. (únicas excepciones son la pronunciación y la escritura (variantes, grafías alternativas, transliteraciones)

además quedan redundantes en lenguas donde los sustantivos solo diferencian singular y plural mediante declinaciones (que la tabla repite lo que explica la acepción). --Ninud (discusión) 09:51 2 dic 2014 (UTC)

voto:

quitar las tablas de declinaciones de todas las formas flexivas.

  • a favor A favor ...de paso peter puede probar el bot ;) --Ninud (discusión) 09:51 2 dic 2014 (UTC)
  • a favor A favor, si esta votación se cierra con un resultado favorable, abriré otra para pedir permisos de bot. Peter Bowman (discusión) 12:35 3 dic 2014 (UTC)
  • a favor A favor, siempre y cuando se trate de información redundante en la entrada. Si esa forma tiene otros significados adicionales a la forma base (caso de gentes o gwallt), o si es información adicional que no se contempla en la otra página (véase gwen como ejemplo), en contra. --Guã Þin Nomme (discusión) 08:05 4 dic 2014 (UTC)
    Juan renombrado: en gwallt no veo ninguna forma flexiva, y en gwen no hay ninguna tabla de declinación, luego esas entradas no sufrirían ningún cambio. En cambio, en gentes existe una acepción adicional específica para el plural aparte de la forma flexiva, pero sigue siendo una redirección blanda a gente, donde está toda la información referente a la entrada base. ¿Estarías de acuerdo en suprimir aquí la tabla de declinación? Peter Bowman (discusión) 12:23 4 dic 2014 (UTC)
    Estaría de acuerdo. Ningún problema si nos restringimos a tablas de declinación. Había entendido la propuesta como algo más amplio. Mis consideraciones se deben a «... que el resto de la información se recoja en la entrada base...». Con gwallt no se ve ninguna forma flexiva porque está incompleto: es plural de gwalltyn ([un] pelo, cabello), y además tiene entidad propia como sustantivo colectivo. Podría considerarse que la forma flexiva es en realidad el singulativo gwalltyn, pero si seguimos el modelo convencional, entonces veo un problema. En todo caso, nada que objetar --Guã Þin Nomme (discusión) 12:49 4 dic 2014 (UTC)


implementación de la nueva plantilla de cabecera y sus inconvenientes...[editar]

véase satura, hablando de estupideces y locuras recurrentes del comportamiento humano, nuestras lenguas tampoco son tan lógicas...
en satura se puede ver uno de esos casos que había mencionado hace un tiempo pero no me había atrevido a poner un ejemplo.
tenemos una etimología (un sustantivo femenino) y varias morfologías (formas adjetivas y una verbal, y en realidad también formas sustantivas, pero como aparecen en la tabla de declinación del sustantivo no me parece necesario repetirlas), y además de eso variantes en las pronunciaciones no representadas en la escritura clásica, pero importantes.
(nótese además que la variante satira responde solo al sustantivo).

en lo que concierne al orden/suborden, la solución que propongo no es perfecta... pero la más "lógica"(?):

etimología/morfología > escritura/pronunciación

--Ninud (discusión) 15:33 10 ene 2015 (UTC)

perdón por hacerlo rápido y sin mucho pensar, aquí una idea básica para la página de ayuda para la estructura de las entradas con la nueva plantilla de cabecera y teniendo en cuenta (espero que todo) lo que discutimos hasta ahora
aquí: Usuario:Ninud/mapa_de_estructura (se ve marcado en los títulos de donde hasta donde habrían cambios, el resto se puede ignorar que está igual que en Wikcionario:Estructura)
siéntanse cómodos de hacer cualquier cambio que les parezca conveniente! o al menos dejar opiniones o ideas aquí (especialmente el tema de la subordinación de títulos en dependencia a que si el idioma tiene más de una etimología o incluye formas flexivas puede que genere confusión, en ese caso pido nuevamente perdón)
--Ninud (discusión) 23:30 10 ene 2015 (UTC)
no recuerdo específicamente el motivo de omitir el título "Pronunciación y escritura" en las entradas de formas flexivas (por sobrecarga?)
pero probando como queda en saturare veo que, al menos a mi, no me molesta (más?)
qué les parece? --Ninud (discusión) 20:40 11 ene 2015 (UTC)
y tomando el ejemplo del wikcionario francés y como se había charlado hace un tiempo aplico con una plantilla provisoria la pronunciación como se vería en el futuro (quitando "* Pronunciación:", en su lugar se pondría la palabra escrita, y en el caso del latín se puede aprovechar para poner la palabra con diacríticos)
véase el resultado en saturavi
--Ninud (discusión) 20:55 11 ene 2015 (UTC)
vi que romanófilo recibió quejas por estar aplicando el nuevo formato. por eso agregué un cartel en la portada. lo sé, no queda muy bonito, lo siento, pero es necesario.
aprovecho para decirle muchas gracias a romanófilo por aplicar el nuevo formato. poder verlo en tantos ejemplos es de gran ayuda! :) --Ninud (discusión) 22:26 11 ene 2015 (UTC)


Plantilla de cabecera: más votaciones...[editar]

continuación de: Wikcionario_discusión:Estructura#Plantilla_de_cabecera_.28votaciones.2C_cuarta_parte.29

Formas flexivas
Lógicamente agregarle la etimología a estas no tiene sentido ya que figuran en las acepciones.
Lo que si tiene utilidad es poder contar con la Pronunciación de estas (en menor grado a veces también escrituras y variantes) El problema, todavía no resuelto, es de donde colocar la pronunciación en entradas de formas flexivas.
Propongo:

Incluir el título Pronunciación y escritura en las entradas de formas flexivas (en saturare se puede ver el resultado; en satura se puede ver una excepción: cuando hay varía la pronunciación).--Ninud (discusión) 13:29 13 ene 2015 (UTC)

  1. a favor A favor --Ninud (discusión) 13:29 13 ene 2015 (UTC)
  2. en contra En contra, No estuve en las discusiones anteriores pero no le veo ninguna ventaja a ese título y si desventajas, simplemente poner la pronunciación debajo y listo (ejemplo amare--Esceptic0 (discusión) 14:50 15 ene 2015 (UTC)
bien, gracias por tu aporte, pero: 1. tené en cuenta que ponés un ejemplo con la cabecera antigua (con la cabecera nueva lo que proponés se verá como en appropinquare), 2. hablás de desventajas, podrías explicar a que te referís? nuevamente muchas gracias --Ninud (discusión) 15:29 15 ene 2015 (UTC)
  1. en contra En contra, No entiendo por que y escritura y debe existir otra sección que diga Etimología Me parece que complican innecesariamente la estructura de las entradas, no veo el aporte tampoco --Cvmontuy (mensajes) 14:27 16 ene 2015 (UTC)
veo que no estás informado del porqué del cambio de la plantilla antigua a la nueva, un proyecto que nació en septiembre del 2014, pero en resumen: las plantillas antiguas no generan la opción "editar". discusión (de momentos ferviente ;P) sobre el tema en Wikcionario:Café/2014_09#Plantilla:XX-ES y Wikcionario:Café/2014_09#Plantilla:XX-ES_.28segunda_parte.29.
el porqué de los títulos separados "etimología" y luego "pronunciación y escritura" lo encontrarás en Wikcionario:Café/2014_09#Plantilla_de_cabecera_.28estilo.2C_tercera_parte.29 --Ninud (discusión) 12:40 17 ene 2015 (UTC)

...reconozco ahora que deberíamos haber creado una página aparte para este proyecto, que mucha información se pierde fácil en el café.
me encontré con Wikcionario:Café/2014_11#implementaci.C3.B3n_de_la_nueva_plantilla_de_cabecera_.282._parte:_transici.C3.B3n.29, donde ya se había hablado extensivamente sobre las pronunciaciones (y escrituras) de las formas flexivas (aunque hacia noviembre ya solo peter y yo participaban del think tank). por la llegada de las fiestas (a mi más temprano de lo acostumbrado ;D) no llegamos a ninguna solución, pero habían propuestas. --Ninud (discusión) 12:52 18 ene 2015 (UTC)

copié el proceso entero del café a Wikcionario_discusión:Estructura#Nueva_estructura_.28v.2014.29
el proyecto continuará allí
por favor, vengan y participen, pero asegúrense de estar informados! ;) --Ninud (discusión) 14:46 18 ene 2015 (UTC)
Perdón porque no leí toda la discusión, es muy larga :(, a lo que me refería con desventajas es en recargar la página con títulos tanto como por el menú como por la usabilidad del que viene a buscar definiciones. Poner "Pronunciación y escritura" y luego poner otra vez "pronunciación:" es innecesario. Con la nueva cabecera, la cual estoy a favor, me parece suficiente, se le da a editar al lado del idioma y listo, debajo se incluyen todas esas "informaciones avanzadas", las cuales ya es un montón para mi punto de vista ponerlas por delante que la definición que es el real mayor motivo de las visitas, buscar las definiciones--Esceptic0 (discusión) 21:08 18 ene 2015 (UTC)
es largísima... la revolé ayer pensando en resumirla, pero es demasiado trabajo, y este no es el único proyecto que requiere de mi tiempo :/ (iré respondiendo las preguntas que surjan...)
por otro lado me interesaría escuchar opiniones, propuestas de más gente... así que tal vez lo vuelvo a intentar.
--Ninud (discusión) 12:15 19 ene 2015 (UTC)
Bueno no prometo nada, pero tal vez participe :/, quería comunicar algo importantísimo a tener en cuenta. implementación de Editor Visual hace que todo este tema de títulos y subtítulos sea menos importante ya que al poner editar se edita todo y se va cambiando cada plantilla --Esceptic0 (discusión) 16:27 19 ene 2015 (UTC)
sobre el editor visual: definitivamente es una herramienta potente, especialmente para usuarios casuales. eliminaría, lo que para mi es, el principal problema dentro de la plantilla de cabecera actual: el no poder hacer ediciones específicas.
pero el problema con los niveles de los títulos dentro de la estructura antigua continuaría (pasaría más por desapercibido pero continuaría)
mi segundo argumento apuntaba a la rigidez de la plantilla, que no permite más alternativas que la enumeración de etimologías. en lenguas con infinidades de formas flexivas genera conjeturas en los títulos, y si arriba de eso varían las pronunciaciones (como tanto ocurre en latín)... ver multa, donde multa2 y multa3 no son etimologías si no que pronunciaciones; en verdad y para no mal usar la plantilla de cabecera antigua deberían ser etimología 2>forma adjetiva>pronunciación 1(multa) y 2(multā), etimología 3>forma sustantiva, y etimología4>forma verbal; con la nueva plantilla de cabecera esto se simplifica mucho permitiendo aplicar los títulos que den más lógica: ver multo y edere (o una solución alternativa)
además al tener una plantilla más flexible, si en el futuro se nos llega a presentar algún problema, con la plantilla antigua estaríamos frente al mismo problema.
--Ninud (discusión) 12:50 23 ene 2015 (UTC)
Conviene separar estos dos conceptos. El cambio de la estructura de las entradas tiene como fin suplir las carencias del modelo actual y mejorar el diseño de cara a la lectura y la edición de las entradas (un wikicódigo más pulcro y sobre todo transparente, indicando explícitamente qué función cumple cada elemento: signos = para las cabeceras, el asterisco para las listas, etc.), repercutiendo también en un código HTML más coherente en el caso de las cabeceras de sección (compruébese qué código generaba la plantilla antigua). El editor visual es una herramienta más que actúa sobre la estructura de la entrada, pero cuya utilidad, pros y contras deberían debatirse por separado. Peter Bowman (discusión) 22:05 25 ene 2015 (UTC)

Siento mi ausencia en las recientes conversaciones, parece que me he perdido algunas cosas y me han surgido dudas. Principalmente: ¿qué ha ocurrido con la cabecera Formas flexivas, donde iban a estar agrupadas todas las formas adjetivas, sustantivas, etc. (en satura no aparece)? Un saludo, Peter Bowman (discusión) 22:31 25 ene 2015 (UTC)

es verdad, me había olvidado de esto. pero releyendo la votación en votaciones, cuarta parte (3. punto), me pregunto, si realmente hace falta. la intención era de abrir un espacio donde colocar la pronunciación. pero al comparar satura (con) vs. satura (sin) se puede observar como el título "forma flexiva" pierde esa utilidad. aunque se trata de un caso especial (variación en la pronunciación) que ocurre en muy pocas lenguas.
y así volvemos al problema: donde ponerle la pronunciación a las formas flexivas (sin variaciones)? insistir en titularlas como en las entradas normales (bajo "Pronunciación y escritura")? o bajo el título "Forma verbal, adjetiva, etc." con una plantilla modificada, como se ve en levis?
--Ninud (discusión) 12:03 26 ene 2015 (UTC)

Pronunciación y escritura de formas flexivas[editar]

El último obstáculo que nos queda.

Pero antes que nada, para atraer más voces, una comparación básica entre la estructura vieja y la nueva.
Tener en cuenta que la idea es de simplificar, y hacer más flexibles y transparentes la plantilla de cabecera y la estructura de wikcionario, tanto en lo visual como también el código.
Además no olvidar: no hay solución perfecta, siempre habrán excepciones, y no nos queda otra que encontrar un compromiso entre estética y lógica.

Sobre el nivel y el orden de los títulos:

Estructura con
la Plantilla antigua
(Plantilla:ES, Plantilla:XX-ES)
Estructura con
la Plantilla nueva
(Plantilla:lengua)
(concordancia entre tabla de contenido y entrada)
1
Etimología

=Español=
(sin título: etimología, pronunciaciones y escrituras) ===Categoría gramatical===
(sustantivo, adjetivo, etc.)
Acepciones
==Locuciones; Información adicional; Traducciones; etc.==
=Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)=
=Transliteraciones=
=Referencias y notas=

==Español==
===Etimología===
===Pronunciación y escritura===
===Categoría gramatical===1
Acepciones
===Locuciones; Información adicional; Traducciones; etc.===1
==Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)==
==Transliteraciones==
==Referencias y notas==

1 Deberíamos reconsiderar si no sería más conveniente pasar estos títulos siempre al cuarto nivel, incluso cuando haya solo 1 etimología. por un lado, al no haber excepciones, se simplificaría la estructura. pero más importante: si queremos implementar la tabla de contenido plegable (ver fr:MediaWiki:Gadget-SommaireDeveloppable.js) tendría sentido buscar puntos plegables lógicos. estos son primariamente el idioma, secundariamente las etimologías y por último las categorías gramaticales, que deberían quedar a la vista en la tabla de contenido. --Ninud (discusión) 13:34 28 ene 2015 (UTC)
2
Etimologías

=Español=
==Etimología 1== (solo en tabla de contenido)
(sin título: etimología, pronunciaciones y escrituras)
===Categoría gramatical===
(sustantivo, adjetivo, etc.)
Acepciones
==Locuciones; Información adicional; Traducciones; etc.==
==Etimología 2== (solo en tabla de contenido)
===Categoría gramatical===
==Información adicional; etc.==
=Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)=
=Transliteraciones=
=Referencias y notas=

==Español==
===Pronunciación y escritura===2
===Etimología 1===
====Categoría gramatical====
====Información adicional; etc.====
===Etimología 2===
====Categoría gramatical====
====Información adicional; etc.====
==Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)==
==Transliteraciones==
==Referencias y notas==

2 Nótese como al haber más de una etimología, para no repetir las pronunciaciones y escrituras en cada etimología, se pasan arriba (excepcionalmente varían las pronunciaciones entre una y otra etimología, y a veces una cuenta con variantes o grafías alternativas y la(s) otra(s) no). Sobre esto hubo consenso sin votación más arriba, en implementación de la nueva plantilla 2. parte (3. punto).
Ahora analizando la situación me llama la atención que estaba proponiendo la excepción como regla, cuando debería ser al revés: Pronunciaciones y escrituras son generalmente las mismas para todas las etimologías, ergo: podrían ir siempre antes de la etimología, sin importar cuantas haya. --Ninud (discusión) 14:34 27 ene 2015 (UTC)
1 o más
Etimologías
+ 1
Forma flexiva
(como ej. aquí:
Forma verbal)

=Español=
==Etimología 1== (solo en tabla de contenido)
(sin título: etimología, pronunciaciones y escrituras)
===Categoría gramatical===
(sustantivo, adjetivo, etc.)
Acepciones
==Locuciones; Información adicional; Traducciones; etc.==
==Etimología 2== (solo en tabla de contenido)
===Forma verbal===
=Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)=
=Transliteraciones=
=Referencias y notas=

==Español==
===Pronunciación y escritura===
===Etimología===
====Categoría gramatical====
====Información adicional; etc.====
===Forma verbal===
==Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)==
==Transliteraciones==
==Referencias y notas==

1 o más
Etimologías
con más de 1
Forma flexiva

=Español=
==Etimología 1== (solo en tabla de contenido)
(sin título: etimología, pronunciaciones y escrituras)
===Categoría gramatical===
(sustantivo, adjetivo, etc.)
Acepciones
==Locuciones; Información adicional; Traducciones; etc.==
==Etimología 2== (solo en tabla de contenido)
===Forma verbal===
==Etimología 3== (solo en tabla de contenido)
===Forma sustantiva===
=Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)=
=Transliteraciones=
=Referencias y notas=

==Español==
===Pronunciación y escritura===
===Etimología===
====Categoría gramatical====
====Información adicional; etc.====
===Forma flexiva===3
====Forma verbal====
====Forma sustantiva====
==Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)==
==Transliteraciones==
==Referencias y notas==

3 Aunque analizándolo, ahora me parece superfluo. Tranquilamente se podría dejar de lado este título (y subir al tercer nivel los títulos "Forma verbal, sustantiva, etc.") --Ninud (discusión) 14:34 27 ene 2015 (UTC)
¿Qué hacer con las pronunciaciones y escrituras en el siguiente caso?
hasta ahora así:
1 o más
Formas flexivas

=Español=
==Etimología 1== (solo en tabla de contenido)
(sin título: pronunciaciones y escrituras)
===Forma flexiva (verbal, etc.)===
==Etimología 2== (solo en tabla de contenido)
===Forma flexiva (verbal, etc.)===
=Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)=
=Transliteraciones=
=Referencias y notas=

==Español==
(sin título: pronunciaciones y escrituras)
(se vería así: appropinquare)
===Forma flexiva===
====Forma verbal====
====Forma sustantiva====
==Lengua X (Alemán, Inglés, etc.)==
==Transliteraciones==
==Referencias y notas==

Nueva estructura (v.2015)[editar]

A ver si revivimos el interés por esto...
Con algunos retoques y vueltas a la antigua estructura, comparar:

  1. entrada simple (1 idioma con 1 etimología)
  2. entrada más compleja (2 idiomas, el primero con 1 etimología + formas verbales; el segundo con 2 etimologías)

--Ninud (discusión) 14:22 29 ene 2015 (UTC)