Wikcionario discusión:Estructura/Archivo

Introducción

Decía Miguel Angel en discusión:boy:

Por otro lado, propongo que hagamos una página para establecer la estructura que usaremos, estoy de acuerdo con Mariagarcia en que debe ser uniforme, ya que permite obtener información de una manera más fácil ya que el usuario tendría una estructura común y no necesitaría adivinar la estructura de cada página.

Supongamos que un editor de texto pueda buscar en el wiktionario para obtener una definición o un sinonimo, o que encontraramos una palabra que no que conozcamos en una página de Internet y que presionando un boton el navegador nos mostrara la definición, esto sería de mucha utilidad ¿verdad?, esto tambíen sería más fácil si la información tuviera una estructura homogenea.

Que les parece discutir esto en: Wikcionario:Estructura

Bueno, pues aquí hemos llegado. Discutamos y pongámonos de acuerdo sobre la estructura que han de tener los artículos, para ajustarnos a ella lo más posible y seguir al máximo las convenciones que establezcamos. Lo de los procesadores de texto no veo cómo encaja, pero tampoco importa mucho, creo, si de lo que se trata es de alcanzar una estructura sencilla, manejable, que aproveche la sencillez de edición del wiki pero que a la vez sea flexible y no nos encorsete.

He revisado algunas de las cosas antiguas propuestas pero reconzco que me he perdido, aunque creo que Miquel Ángel tiene hecha una plantilla y sobre ella y sobre el ejemplo de boy ya que hemos participado y opinado más de uno podríamos empezar a discutir. ¿Qué os parece?

Aviso que tengo las maletas hechas y que no voy a poder participar mucho en esto, así que no penséis que soy como el capitán Araña... Mariagarcia 11:17 22 jul, 2004 (UTC)

Plantilla 2

Miguel Angel nos propone esta plantilla2

Etimología

Hay palabras con distintas etimologías que dan origen a distintos significados así que creo que este nivel debería moverse a los significados o al menos agrupar estos según las etimologías. Este caso sería tener un etimología 1 y un etimología 2 como si fueran dos palabra distintas, pero sin serlo

Modelo 1 (Palabra)

Etimología 2

...

La propuesta 2 sería:

Modelo 2 (Palabra)

Significado 3

Etimología 2

Lamentablemente, sospecho que el problema es un poco más complejo aun. Y esto sucede porque hay cadenas derivativas que pasan de una lengua más antigua a una más reciente y también cuentan las reconstrucciones filológicas de un término, los orígenes dudosos, los compuestos, etc. Por eso, he propuesto un esquema en la Wikipedia que, aunque rudimentario, da como para comenzar a debatir la cuestión.

Pronunciación

La pronunciación, por el contrario, creo que no varía en español, salvo en contadísimas excepciones, de unos casos a otros así que creo que podría colocarse en un nivel general y no por cada acepción.

Pronunciación (2)

¿Se está siguiendo un estándar concreto para la pronunciación? ¿Peninsular? ¿Latinoamericano? ¿Se están señalando ambas pronunciaciones en los casos de seseo VS distinción /s/y /θ/)? Si ya se ha discutido este tema, les ruego acepten mis disculpas.

--Lena 15:07 23 jul, 2004 (UTC)

Yo creo que convendría añadir más de una pronunciación en los casos como "cereza" o "pollo" y cualquier otra palabra que sufra cambios de pronunciación según la zona y trasfondo del hablante. En inglés, por ejemplo, es muy común especificar las diferencias de pronunciación, principalmente entre británicos y americanos. Cuanta más información se dé sobre la palabra en sí (tanto en su uso como en su pronunciación) mejor. Recordemos (especialmente los españoles del norte peninsular, como yo) que, aunque la pronunciación de palabras como "azúcar" como ("a'thu.kar") [utilizo "th" al modo inglés para reflejar la fricativa apico-interdental] nos parezca muy normal, no es ni con mucho la pronunciación predominante [que sería "a'su.kar"]. Cuanta más información se añada al respecto, mejor. En este caso, lo de una norma exclusiva, estaría muy bien para los "nor-mandones" pero no para la totalidad de hablantes naturales de español, en toda su riqueza y complejidad. De igual modo que, por ejemplo, "tetera" no tiene un mismo significado básico en España que en Venezuela, tampoco "pollo" se pronuncia igual en Buenos Aires - /'po.ʒo/, gran parte de los Andes - /'po.ʎo/ o en mi ciudad (casi todos sus habitantes pero no todos) - /'po.dʒo/. Eh, y lo de "nor-mandones", lo digo con todo respeto y cariño, sin ánimo de ofender a nadie (es sólo por hacer el chistecín). :)

No pretendía señalar necesidad alguna de atenerse a una norma, mi comentario iba más bien por el lado de la distinción de pronunciaciones, precisamente porque la que se suele denominar norma del español peninsular es minoritaria (de hecho el término ni siquiera se refiere a toda la península hispanohablante; yo soy del sur, y por aquí tenemos un poco de todo: seseo, ceceo, distincion, yeísmo...) Supongo que con indicar la región junto a la transcripción será suficiente. --Lena 00:48 24 jul, 2004 (UTC)

Ni yo estaba pensando que tú dijeras que hubiera que seguir una norma estricta. Yo apuntaba más bien hacia la gente un tanto rígida en cuanto a la percepción de ciertas normas que son claramente parciales como si fueran una especie de verdad evangélica. Lo de indicar la zona de pronunciación es a lo que me refería al decir que cuantas más variedades de pronunciación, mejor. Y, por fortuna, en español, rara vez hay variaciones regionales de las vocales, sólo de las consonantes, y tampoco muchas. En ese sentido, es toda una bendición para nosotros, porque si lo comparas con las variaciones del inglés, las nuestras son realmente muy pocas con respecto a las suyas (que tienen muchas, pero muchas, muchas, crééme, aunque no las reflejen en su wiktionary). - [[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 01:01 24 jul, 2004 (UTC)

Podrían definirse tres niveles

Creo que pueden definirse tres niveles: las definiciones que pertenecen al mismo idioma, dentro de estas las definiciones con la misma etimología, y al final cada definición individual. Con lo que podrían asignarse elementos dependiendo del nivel

Por ejemplo:

• Las que tienen una sola etimología como nombre puede ponerse la etimología bajo el idioma.
• Aquellas con varias etimologías pueden ponerse bajo un subtitulo de definición como en este.
• Y para cada definición pueden ponerse campos como su ejemplo, traducción o sinonimos

Lo mismo con otros campos como la región u otros que pertenezcan a uno u otro nivel

Me gusta este modelo a tres niveles. Respecto a lo que se propone en Discusión: Prótesis por Piolinfax me parece que es perder información. La claridad "aparente" a la hora de leer en pantalla va en detrimento de una estructura que nos permite con una sola entrada dar la mayor información posible: distintas etimologías (en los diccioanrios como el DRAE hay varias entradas), distintos campos semánticos, distintas traducciones... Toni

Yo creo que dos niveles son suficientes en general (y digo "en general" porque en algo tan complejo como una lengua humana siempre habrá excepciones). El nivel superior sería el de idioma. Este se subdividiría en dos (principales), el primero tendría el lema de la palabra y en él iría toda la información que fuera verdadera para la palabra (excepto las definiciones) o sea, normalmente, la pronunciación, la etimología, la conjugación/flexión/declinación, etc... En la segunda subdivisión irían las definiciones, cada una con sus singularidades (campo semántico, antónimos, sinónimos, acepciones localistas, traducciones, etc). Manteniendo cierta movilidad en estas divisiones y/o subdivisiones según el caso (por ejemplo en casos en que un mismo lema conste de más de una etimología o pronunciación relevante), la información quedará clara y ordenada y sin detrimento de la información. - [[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 14:48 7 ago, 2004 (UTC)

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Me parece buen esquema

La estructura propuesta en Wikcionario:Estructura me parece adecuada en lo básico. Yo pondría algunos elementos como prioritarios dentro de otros niveles pero, al tener en cuenta las peculiaridades de cada vocablo específico, esta disposición es en su estructura general, muy buena. A partir de tal esquema he creado el que yo creo que puede resultar más común. Aún no lo he terminado ni revisado convenientemente. Está en Usuario:Piolinfax/Estructura por si alguien quiere echarle un vistazo. - [[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 15:48 7 ago, 2004 (UTC)

Felicidades a Piolinfax por su nombramiento como administrador. Es evidente que es un currante nato y eso no puede ser malo.

Acabo de volver de vacaciones, todo se acaba lamentablemente, y me he quitado el mono lexicográfico metiendo algo de pluma anárquica al artículo sobre aguja, tema complejo donde los haya. Ahora puesto a ver si continúo trabajando en él he estado revisando lo que se ha hablado en mi ausencia sobre estructuras o esquemas y no encuentro nada definitivo. Por otro lado veo que las últimas incorporaciones son más bien pobretas y además no siguen ningún orden ni esquema. ¿Se llegó a alguna conclusión? Toni 10:36 23 ago, 2004 (UTC)

Pues, que yo sepa, no se ha llegado a ninguna conclusión. Hay que ser conscientes de que aquí puede contribuir (siempre que sea con buena fe e interés) cualquiera y a mucha gente le puede resultar un tanto disuasorio encontrarse con estructuras y cosas que no comprenda bien o que le inyecten pereza a la hora de añadir información en lugar de hacerlo de un modo más sencillo. Si por mí fuera, yo homogeneizaría en lo posible la estructura de las entradas existentes aquí, pero eso lleva tiempo y no podemos obligar a la gente que incluya lo que le parezca siguiendo un proceso estricto. Yo intentar'e ir dando formato a lo que pueda y cada vez que cree nuevos lemas tendrán una estructura más o menos como la propuesta por Miguel angel, que creo que es esencialmente clara y precisa. Creo que eso es lo único que podemos y debemos hacer. Con intentar convertirlo en un buen diccionario, tenemos bastante. El tiempo irá pasando y poco a poco vendrá más gente. Para entonces, convendría tener el mejor material posible (aunque sea poco), que sirva de referencia y ayuda a los demás - [[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 11:50 23 ago, 2004 (UTC)

Creo que estamos de acuerdo en que una estructura, un esquema o un modelo tienen que ayudar, nunca ser disuasorios, y en cualquier caso van a ser siempre voluntarios, pero el gran problema es que la ausencia total de esquemas no beneficia nada a las entradas complejas.

Ayer, casi por sin pensarlo decidí meter mano a aguja, consulté el DRAE y me encontré muchisímas definiciones, algunas realmente en desuso. Hice un esquema un poco burdo de las que más me sonaban, pero hoy reflexionando sobre ejemplos concretos para alguna de ellas me he dado cuenta de que se necesita un orden, agruparlas por temas, hay mil variaciones y eso sin meternos en el campo de la especialización donde por ejemplo en el campo del instrumental quirúrgico me he encontrado multitud de tipos. El mundo de los peces es infinito también, me he encontrado que el nombre de aguja se le da a peces que nada tienen que ver aunque todos se parezcan algo en contar con una forma alargada o con un apéndice en forma de aguja, lo cual nos lleva también a un serio problema si abordamos las traducciones. Trataré de ajustarme al esquema propuesto por Miguel Ángel. Toni

Una propuesta radicalmente distinta

Hola a todos los pocos que somos estos días. Como comento en mi página de usuario, tengo una propuesta no muy tradicional para una nueva estructura en el Wikcionario (Par/tiendo el Wikcionario).

La primera sensación que les puede dar es la de un disparate, sobre todo por que es un esquema distinto al usado en el resto de los Wikcionarios, pero creánme tiene sus buenos puntos. Los invito a que la lean detenidamente y me hagan saber su opinión. Creo que estamos en un momento coyuntural del Wikcionario, estos cambios podrían hacerse ahora de manera menos traumática.

En síntesis, lo que propongo es no usar el nivel 1 para los idiomas, sino entradas diferentes. Luego, en cada página, podría usarse perfectamente el esquema propuesto hasta ahora u otro.

Por favor, no dejen de hacerme conocer sus opiniones. Mientras tanto, si nadie se opone y dado que no hay una política totalmente definida en el asunto, voy a permitirme crear unas páginas con dicho esquema a manera de prueba para que las puedan ver en acción y podamos ponderar sus fortalezas y debilidades. Hasta cualquier momento... --Pybalo 00:07 24 ago, 2004 (UTC)

Ahora mismo no puedo consultar Par/tiendo el Wikcionario pero te doy mi opinión sobre tu idea.

A mí en un principio no me parece mal el que bajo cada lema vayan las definiciones de los significados del vocablo en otros idiomas, pero el caso es que tampoco estaría contra la idea de "partir" los lemas porque esto también tiene facetas positivas, una de ellas, por ejemplo, es que en Todas las páginas, aparecerían ordenados todos los vocablos según lengua y seguro que también facilitaría de alguna manera la categorización según lengua si se asocia de algún modo la pre-extensión de turno (/.fr/, /.en/, etc) a su correspondiente lista con un script adecuado o algo así. El mayor prob/lema que veo a esto es que habría que crear una especie de páginas de desambiguación y eso supondría más trabajo. Si decidiéramos hacer la repartición de las lenguas, yo propongo dejar la entrada de las definiciones del español tal cual (sin "/.es/...") y añadir al final de la página de estas, cuando coincidan con otras lenguas, una sección de enlaces a esa palabra en otros idiomas. Para las palabras que no coincidieran con el español habría que crear páginas de desambiguación y/o de redireccionamiento (sin pre-extensión) hacia páginas con las correspondientes pre-extensiones.

Bueno, no sé si mi propuesta liaría más todo. Espero que no, pero de momento así es como lo veo. Insisto que no me parece necesaria la partición en lenguas pero espero que haya más opiniones al respecto porque creo que tengo que pensarlo con más calma puesto que también le veo ventajas al asunto... Ahora mismo estoy empezando a pensar que tal vez no sería tan buena idea mi propuesta anterior de deshjacernos de la pre-extensión /.es/... - [[Usuario:Piolinfax|Cordelacicate (Piolinfax)]] 12:29 24 ago, 2004 (UTC)

Como bien dices, Piolinfax, es un asunto para masticarlo despacio... de hecho acabo de darme cuenta que algunas de las características del MediaWiki obligan a que me replantee algunos detalles del enfoque original, pero me gusta más este nuevo sistema. Es cierto que llevaría un poquito mas de trabajo crear las "páginas de indice", pero tal cual las pienso hoy serían grandes candidatas a ser mantenidas por unos laboriosos bots. Sigo probando y vemos que pasa :) Saludos. --Pybalo 14:04 24 ago, 2004 (UTC)

Amigo Pybalo: Soy totalmente lego en asuntos informáticos así que en los mecanismos internos de los wikis poco puedo ayudar. En tu propuesta inicial creo que hay dos puntos principales sobre los que me voy a permitir opinar, bien entendido que mi opinión es meramente la de alguien que quiere poner en esto su granito de arena. El primero, si lo he entendido bien, es separar completamente el lemario español del de otros idiomas creando páginas de desambiguación cuando sea preciso. Comparto la idea, pero también creo que Piolinfax tiene razón cuando dice que para el lemario español no debería necesitarse prefijo y solo en el caso de que esa palabra coincida con otras en otros idiomas debería incluirse. También la inclusión de prefijos creo que dificulta enormemente el asunto de los enlaces ¿funcionarían igual que hasta ahora?

La otra parte de tu propuesta creo que tiene que ver con la utilización de abreviaciones mediante fórmulas para las categorizaciones, cosas como nombre, verbo transitivo o sustantivo femenino, deberían quedar modelizadas. Me parece bien y creo que ello redundaría en beneficio de todos. Toni 15:37 24 ago, 2004 (UTC)

Muchas gracias por tus consideraciones Toni. Creo que actualmente el tema de los links podría sobrellevarse muy bien, a saber:

• [[esdrújula]] -> Esdrújula -> .es/esdrújula, Ok
• [[amor]] -> Amor -> .es/amor, pero también existe .pt/amor, de manera que todas las páginas .xx/amor deber incluir un link a .*/amor el indice por idiomas
• Si quisiera apuntar a la definición portuguesa de amor, siempre puedo hacerlo con [[.pt/amor|amor]] -> amor

Con respecto al tratamiento distintivo del español con respecto a los otros idiomas, creo que dificultaría algunas tareas de administración y colaboración interwikis... Lo comenté en w:Usuario:Pybalo/Wikcionario, pero si deseas con gusto podría ahondar más en los detalles

Creo que podemos ver un modelo progresivo de adaptación al nuevo esquema. Por ejemplo, tenemos muchos artículos que están en un solo idioma aguja, noun. Podríamos renombrar esas páginas (de manera que no se pierden los historiales) como .es/aguja y .en/noun y ya quedan creados automáticamente los redireccionamientos! Luego, si nos enteramos que aguja en taiwanes significa oso gordo (es un ejemplo), no tenemos que cambiar nada en la página de aguja, sólo debemos agregar en la de español un enlace tipo {{nav.*|aguja}} que apunte a los otros idomas, y crearíamos .tw/aguja y .*/aguja

Que les parece? Saludos --Pybalo 16:47 24 ago, 2004 (UTC)

Hola, con respecto a las clasificaciones de palabras, ¿no tendría sentido colocarlas entre paréntesis? por ejemplo, amor (pt) en lugar de .pt/amor. Así se puede seguir utilizando la convención [amor (clasificación/...)|]] en lugar de repetir la palabra luego de la barra en cada referencia.

Con respecto a la palabra en castellano, me parece que ella debería estár en la página sin clasificación o que la página sin clasificación se redirija hacia su artículo. De allí se podría referenciar la página de desambiguación.

Algunos usuarios se han preguntado si al crear las páginas de los verbos se está forzando de hecho una convención particular. Yo creo que no es el caso, dado que cuando se llegue a un acuerdo sobre una convención para dar nombre a las páginas, un bot puede llevar los verbos creados a la convención definitiva. Total, todos están en una subcategoría de verbos. El único camino con el cual las conjugaciones de verbo no son campatibles es que se decidiera que ellas no tienen cabida en el diccionario, pero creo que no será el caso.

Un saludo --Ascánder 23:25 6 oct, 2004 (UTC)

Esta propuesta ha cambiado bastante a los largo del tiempo, y piensaba hacer una última modificación antes de descartarla por impráctica. Espero poder plasmarla en breve en mi página de usuario. Por lo pronto, quitaré estas "paginas con nombres raros", ya que estan generando demasiada confusión.--Pybalo 00:44 7 oct, 2004 (UTC)

Plantillas de conjugación

Con respecto a los verbos: Ojo, hay quienes piensan que las conjugaciones de verbos no deberían estar en la página del verbo sino en otra especial o no estar... Por eso desearía que se expusieran los pros y los contras de cada modelo, para que nadie se sienta excluido. Estoy trabajando en ver como podemos ocultar ciertas secciones que ocupen mucho lugar (como la conjugación), si el usuario lo desea y que pueda mostrarlas a pedido. Lo que más me "preocupa" es que hay cambios que se escapan de la plantilla y afectan a las páginas... por lo que habrá que retocar bastante si no llegamos a un acuerdo rápido :) Saludos. --Pybalo 00:03 7 oct, 2004 (UTC)

Pues nada, si se decide que las conjugaciones no tienen cabida en el wikci se mudarán de aquí. Mientras no sea el caso, no veo razón para no crearlas y eventualmente mudarlas a su artículo particular, por ejemplo verbo (conjugación) ... -- Ascánder 00:24 7 oct, 2004 (UTC)

Me parece bien, sigamos trabajando entonces :).

Piensas que es necesario indicar las dos denominaciones de los tiempos verbales (DRAE y Bello)? Pensaba que sería más cómodo (para la tabla) indicar la/s denominación/es alternativa siguiendo el vínculo... Ideas? --Pybalo 00:44 7 oct, 2004 (UTC)

• Hola, me gustaría dar mi opinión, que no se si ya es conocida, sobre la estructura de los verbos.
  • Yo pondría la conjugación en el wikcionario.
  • En una página, la defición, etimología, etc. del verbo con un enlace a:
  • Otra página con la conjugación en catalán, otra conjugando en portugués, otra ... Podeis ver un ejemplo del verbo cantar Cantemos en gallego
  • Dónde debiera o debiese estar situada la definición del verbo en los distintos idiomas es otra cuestión que aún no tengo claro. De momento, la aplazo.

Sobre como llamar a las páginas. Yo pondría:

• • Que la página del verbo en el propio idioma se llamase con el verbo en infinitivo: cantar.
  • La página del verbo en otro idioma sería: infinitivo.codigolengua, pranar.gl (pelar en gallego).
  • La conjugación del verbo iría en otra página enlazada con el nombre: conj.infinitivo, conj.cantar.
  • La conjugación del verbo en otro idioma sería: conj.codigolengua.infinitivo, conj.gl.cantar.
  • La página que acoge la plantilla de la conjugación verbal sería: Plantilla:conj.ar, Plantilla:conj.er, Plantilla:conj.ir para verbos de las distintas conjugaciones.
  • La página que acoge la plantilla de otro idioma sería: Plantilla:conj.gl.ar, Plantilla:conj.gl.er, Plantilla:conj.gl.ir, Plantilla:conj.gl.or.

Me gustaría consensuar un criterio para los dos diccionarios. Creeis que algo de esto sería válido?--aricum 12:55 7 oct, 2004 (UTC)

Comparto plenamente tus primeros cuatro puntos (inclusive el aplazo), es un esquema bastante práctico y logra que las páginas no terminen siendo kilométricas. Con respecto a los nombres propuestos en la segunda parte, tengo mis reservas... creo que puede haber algunas colisiones entre estas páginas y páginas comunes y/o entre sí. Sin emitir ningún juicio de valor, agrego estos nombres como alternativos:

• Cantar (página con las definiciones, etimologías, etc N idiomas, estructura actual)
• Wikcionario:Apéndices:Verbos en español:cantar
• Wikcionario:Apéndices:Verbos en gallego:cantar (un poco largo, pero se puede sistematizar con plantillas)

Otras ideas? --Pybalo 15:34 7 oct, 2004 (UTC)

Lamento no poder aportar ideas imaginativas, pero creo que 1) las conjugaciones vienen bien y Ascánder está haciendo buen trabajo, pero 2) deberíamos idear un mecanismo para llevarlas a una página complementaria ya que no podemos tener un botón para que aparezcan y desaparezcan y 3) dejar en el cuerpo y entrada principales los significados, las etimologías, las palabras derivadas, etc. Por cierto, que he pinchado en el ejemplo de cantar y me he encontrado la cojugación y no lo que se dice entre corchetes, debe haber un error. Toni 16:14 7 oct, 2004 (UTC)

Cuando consideré la idea de cargar las conjugaciones se me presentó el siguiente dilema: Si las conjugaciones son creadas en una página particular verbo (conjugación), por ejemplo, deberán ser enlazadas desde la página del verbo, pero hoy esas páginas no existen. Una opción era crear el esbozo vacío para cada verbo que solo incluyera por ahora el esqueleto de un artículo para verbos y la referencia a la página de conjugación. Eso pensé hacer en un principio, pero como le tengo alergia a las plantillas vacías (como las miles de páginas de los años en la wikipedia) se me ocurrió que una opción válida es estacionar la conjugación del verbo en la propia página del verbo hasta que algún wikcionarista adopte ese verbo y decida desarrollar su artículo. En ese momento se mudaría la conjugación a su página definitiva. Pensé que al encontrar un artículo desarrollado sobre un verbo montaría un ejemplo, pero casualmente no me he topado sino con un par de páginas que solo contienen una corta definición.

Me gustaría saber si les parece ésta una mejor opción o si por el contrario es preferible crear las páginas de los verbos solo con la referencia a la conjugación. Un saludo a todos. -- Ascánder 01:44 8 oct, 2004 (UTC)

Menudo dilema, ja! El problema de incluir las conjugaciones en la estructura actual es que una página como "amar" quedaría muy larga, de ahí la necesidad de crear una página adicional de conjugaciones por idioma. Pero en un sistema de una página por idioma, creo que sería más práctico tenerlas en la misma página. Si el problema es el de un "espacio para estacionar esbozos", te puedo ofrecer con gusto el espacio "[[·xx:verbo]]" en el que estoy probando la segunda alternativa. Hasta que resolvamos la cuestión, se puede trabajar allí sin interferir conr la estructura actual. Luego se pueden copiar/renombrar/fusionar/etc. (ver amar). Saludos --Pybalo 14:15 8 oct, 2004 (UTC)

Nueva Plantilla

Bueno, pues aquí estamos de nuevo, retomando el tema de la plantilla. He copiado en wikcionario:Estructura la propuesta de Uaxuctum. Ando pillado de tiempo ahora, a ver si más tarde puedo aportar algo. Un saludo, --Korocotta 16:45 15 mar, 2005 (UTC)

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Bueno, pues aquí van algunas ideas que se me están ocurriendo:

• Los nombres de las plantillas, por ejemplo, son tan "abstractos" que pueden confundir más que ayudar. Me explico, en vez de tener {{**-}} para abrir columnas, {{**/}} para cambiar de columna, y {{**=}} para cerrar columnas, me parece mucho más claro si las llamamos {{Abrir columnas}}, {{Cambiar de columna}} y {{Cerrar columnas}} respectivamente. Igual ocurre para la plantilla de sombreado, en vez de la actual {{*}} se podría utilizar una que sea {{sombreado}} o para los distintos niveles se podría utilizar {{nivel1}}, {{nivel2}}, etc en lugar de {{--}}, {{=}} o {{-}}.
• Debajo del idioma se pone el lema entre dos "big", pero éste ya aparece justo encima ya que lo pone automáticamente el wiki. Me parece que sólo es repetir información. En todo caso, aprovecharía este espacio para las páginas que provengan de una desambiguación y poner un mensaje del tipo "Esta página proviene de una desambiguación, si deseas ver otras acepciones, visita..." o algo similar.

Ya direis vuestra opinión. Un saludo, --Korocotta 12:12 16 mar, 2005 (UTC)

También pienso que sería más fácil darles nombres que especifiquen lo que hacen. Creo que es buena idea. No hace falta quitar los otros nombres; se podríán redirigir. Recuerda que los nombres de plantilla van con inicial en máyúscula. --Cordelacicate (Piolinfax) 11:40 18 mar, 2005 (UTC)

Pues las modificaciones que ha hecho Korocotta creo que simplifican bastante la propuesta de Uaxuctum. Osea que, teniendo en cuenta que la complejidad del uso era la principal traba de la propuesta de Uaxuctum, me parece que nos vamos acercando bastante a la estructura "definitiva" (dicho con todas las reservas) para el wikci. Qué os parece? --Javier Carro 22:24 1 jul, 2005 (UTC)

Abandonado

Me parece que tanto el estilo como la discusión está abandonado. Acabo de arreglar un vandalismo que pasó aca 2 semanas!!! Llevo además 2 semanas trabajando independientemente en la normalización del estilo de las entradas del Wikcionario, ya que en este tiempo no ha aparecido nadie con quien discutirlo y tengo serias críticas a este formato. Bueno, daré todavía de plazo hasta el 15 de Agosto de 2005, después de lo cuál consideraré este estilo con sus plantillas como totalmente abandonadas. Cualquier comentario dirigirlo a mi página de discusión. ppfk @ 01 de Agosto de 2005, 17:08 UTC.

¿Lo retomamos?

Hola, Ppfk. Veo que tienes ganas de retomar lo de la estructura de los artículos, y me alegro de ello. Llevamos más de un año intentando llegar a un consenso, pero unas veces por falta de gente, y otras por falta de acuerdo, nunca llegamos a buen puerto. Espero que con las aportaciones de varios de nosotros, podamos avanzar.

En algún lado lo comenté hace tiempo, aunque ahora no recuerdo dónde, cuando hablamos de crear la estructura para los artículos yo veo dos tipos de estructura: una que yo llamo "estructura de información", es decir, qué información queremos incluir y cómo la estructuramos; y por otro lado, la "estructura visual", es decir, cómo se presenta al usuario la información que hemos decidido incluir.

Para empezar a trabajar podemos partir de cero, o tomar como base alguna de las propuestas existentes e ir dándola forma hasta llegar a la forma definitiva. Con tu permiso, "copio" lo que pusiste en tu página de usuario:

• Diferentes estilos para las entradas de Wikcionario.
  • Plantilla Plain (muestra hombre, persona).
    1. Utiliza únicamente wikicode y algunas plantillas.
    2. Fácil de utilizar para principiantes y Wikipedistas.
  • Probada propia (muestra luna)
  • Probando plantillas modificadas por Korocota. (muestra período)
    1. Imposibilidad de plantillas anidadas (ej: Plantilla:AFI dentro de Plantilla:Morfología)
    2. Recurrencia de plantillas (Morfología -> Sombreado -> color-ES-fondo)
    3. Plantillas escritas en forma de lenguaje de marcacion, o parejas como {{trad-|ES}} - {{trad=}}; {{Abrir columnas}} - {{Cerrar columnas}} obligan al usuario a aprender otro lenguaje (aparte de wikicode y HTML) para modificar las entradas.
  • Estilo de Ecelan (entradas en mandarín) modificado. (muestras yo, tú, vos, usted, él, masculino)
    1. Combinación de estilo y simplicidad de edición.
    2. Fácil de representar la estructura (tanto visualmente como en código) de una entrada complicada.

Hay que tener en cuenta que las plantillas que yo hice es una mera adaptación del trabajo realizado por Uaxuctum. A ver si ahora le damos un empujón. ¿quién se anima?

--Korocotta 08:08 3 ago, 2005 (UTC)

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Korocotta. Reitero mis ganas de trabajar en este proyecto. No sé si hay términos establecidos, pero para aclarar, yo llamo "estructura" a la estructura de información de una entrada y "estilo" a la estructura visual.

• De la estructura. En todos los ejemplos es prácticamente la misma:
  1. Lema
  2. Información General
     1. Pronunciación
     2. Etimología
     3. Morfología
     4. Flexión
  3. Acepciones
     1. Categoría Gramatical 1
        • Acepción 1
        • Acepción 2
        • Acepción n
     2. Categoría Gramatical 2
        • Acepción 1
        • Acepción 2
        • Acepción n
  4. Locuciones
  5. Links a las traducciones disponibles

• Del estilo. Este cambia radicalmente en todas las muestras, y los que más apoyo son el plain (como persona) ya que utiliza puramente wikicode y el de los pronombres personales (yo, tú, él) ya que la información y el estilo no se mezclan en las plantillas que utiliza. Hay mucho más que comentar al respecto, pero esto iniciará una conversación.

ppfk (@) 04 de Agosto de 2005, 20:49 UTC.

La estructura

Bien, podemos empezar por definir la estructura. Antes de nada, quiero decir que yo soy de los de "ciencias puras", es decir, que en la asignatura de lengua siempre aprobaba por los pelos y de eso hace ya mucho tiempo, por lo que hay muchos conceptos que se me escapan; eso no quita de que intente aportar mi granito de arena, aunque necesitemos algún "profesional" de las letras que nos ayude ;-) .

Como bien dice Ppfk, la estructura que ha seguido cada uno de los que hemos aportado algo al Wikcionario es muy parecida:

• Lema: parece que es algo necesario, el comenzar poniendo la palabra que vamos a definir. Sin embargo, me surgen varias dudas. Por un lado, si yo busco abadengo la página wiki que se ha creado muestra el título de la página, que en el caso del Wikcionario siempre coincidirá con el lema; con lo cual si justo debajo se repite esa misma información, me parece un poco redundante. Si consultamos esa palabra en un diccionario cualquiera, lo que se obtiene en el lema es abadengo, ga. Mi duda aquí viene en ese sentido: ¿debemos poner solo abadengo o bien abadengo, ga (cuando sea aplicable)? Y seguido viene otra duda: en el caso del diccionario en papel, el que el lema aparezca con ambas terminaciones masculino y femenino me lleva a pensar que lo debemos imitar, poniendo la definición "principal" en el lema masculino y creando el lema femenino como una redirección al anterior (ver, por ejemplo, abadenga). Esto no sería aplicable en casos como abad y abadesa (por ejemplo), y tampoco para los tiempos verbales (¡para volverse loco!). La otra opción es apelar al buen criterio del usuario para que sepa hacer las búsquedas por el término masculino en singular. Y esto sólo para el diccionario en español; para otros idiomas... ¡uf! Que opine quien sepa más.
• Información general: aquí se agrupa diversa información, referida al lema en sí, más que a sus posibles definiciones. Uaxuctum hizo una propuesta muy completa en este apartado, incluyendo los siguientes apartados de información:
  • TRANSLITERACIÓN: transliteración de palabras escritas en caracteres no latinos. Por ejemplo, para la palabra 床 aquí se pondría chuang.
  • PRONUNCIACIÓN: hay varias formas de representar la fonética de una palabra: entre \ y \ la representación fonética de convención libre (del estilo de la que usan los diccionarios monolingües de inglés; entre [ y ] la representación fonética usando las convenciones del Alfabeto Fonético Internacional (AFI/IPA).
  • VARIANTES: variantes del lema.
  • ETIMOLOGÍA: procedencia genética del término.
  • HISTORIA: historia detrás del origen, evolución y uso del término.
  • COGNADOS:
  • DERIVADOS:
  • LOCUCIONES:
  • HOMÓLOGOS: cognados de significado análogo en otros idiomas.
  • HOMÓNIMOS: son aquellas palabras distintas pero formalmente idénticas al lema. Se distingue entre homófonos y homógrafos. Los HOMÓFONOS son aquellas palabras que suenan igual (aunque se escriban distintas). Los HOMÓGRAFOS son aquellas palabras que se escriben igual (aunque se pronuncien distintas).
  • PARÓNIMOS: palabras formalmente similares al lema. Se distingue entre pares mínimos y similares. Los PARES MÍNIMOS son aquellas palabras que se diferencian del lema en sólo una letra o fonema (o ambas cosas). Los SIMILARES son aquellas otras palabras que sin llegar a ser pares mínimos son susceptibles de confusión con el lema por su similitud formal.
  • ANAGRAMAS: palabras obtenibles al permutar los caracteres que componen la ortografía del lema.

Imagino que esto sea objeto de debate, pues habrá quien piense que esto es demasiada información y puede llegar a abrumar al usuario medio; y habrá quien piense que un buen diccionario es aquel que aporta toda la información posible, y debe servir tanto para el usuario medio como para el usuario avanzado que busca ese "algo más". Yo personalmente me inclino por esta segunda opción. En nuestra mano estará el presentarlo de forma adecuada.

Y ya no escribo más, por ahora, que con esto ya hay más que suficiente. ¿opiniones?

--Korocotta 07:50 5 ago, 2005 (UTC)

Comentarios

Comprendo a Korocotta ya que en mis tiempos de colegio yo también aprobé lenguaje por un pelo de gato más de una vez. Hasta ahora que se me ha facilitado ya que le encuentro mucha relación con la lógica y la matemática, y esto me ha ayudado mucho en mis estudios de políglota aficionado, pero también apreciaría mucho la opinión y la crítica de un experto en la materia.

• En cuanto al lema, es cierto que automáticamente lo escribe el software wikimedia en la parte superior, pero hay casos en los que el lema no necesariamente coincide con el título de la página, más que todo en las entradas de traducción yo/en o cuando tengamos que crear páginas de desambiguación entre varios diccionarios bilingües como para vi que tiene significados diferentes para es, pt, it, es, sv, no, entre otros, donde opino que lo correcto sería crear las páginas vi (sv), vi (it), etc. Lo cierto es que ya me acostumbré a ver el lema dos veces la mayor parte del tiempo y no me resulta molesto si se da que es repetido.

• En cuanto a que el lema sea abadengo, ga; no estoy de acuerdo, ya que esto está mucho mejor explicado en la parte de Flexión. Esto lo hacen los diccionarios de papel por razones de espacio, pero nosotros nos podemos dar el lujo de escribir todo lo que queramos. Estoy de acuerdo con las redirecciones desde los femeninos, más cuando sean irregulares como emperador -> emperatriz, y con los plurales sólo en casos especiales.

• En cuanto a los puntos de vista de un diccionario simple, versus uno super-completo, yo soy de ambos; es decir, un diccionario super-completo y a la vez sencillo de buscar. Por ejemplo, cuando escribi luna dejé lo que considero indispensable al principio (pronunciación, etimología, morfología, flexión y homófonos; en ese orden) y la información super-avanzada hasta el final (derivados, cognados, homólogos, parónimos, anagramas, etc) hasta el final para que sólo los busque quien está interesado. De esta forma creo, todos contentos.

• En cuanto a las locuciones, ya que tienen significado propio diferente de la palabra aislada, deberían estar al mismo nivel de las acepciones. Incluso, Adrien propuso en el café que se colocaran en entradas a parte con muy buenos argumentos, de lo que estoy casi convencido sería lo mejor.

Bueno, dejo aquí mis comentarios para no extenderme mucho, y perdonenme si sueno exigente o impaciente, es que mi entusiasmo me domina. Hasta la vista. ppfk (@) 05 de Agosto de 2005, 17:07 UTC.

Ok, parece que ya vamos concretando cosas. En cuanto a lo del lema, la verdad que no había caido en lo de las páginas desambiguadas y de traducción, así que totalmente de acuerdo. Y si te parece buena idea lo de las redirecciones desde el femenino, pues perfecto. Lo de las locuciones ponerlas por separado, también me uno a la idea. Lo del diccionario simple-completo, yo me refería a si ponemos todos esos conceptos (es decir, si hay alguien que opine que los anagramas, por ejemplo, es una información que sobra), más que a si todos juntos al principio, o parte al principio, parte al final (eso ya lo hablaremos más adelante). O si falta algún otro concepto...

En cuanto a las definiciones, en las distintas propuestas parece que coincidimos mayormente en agruparlas primero por categoría gramatical, poniendo cada una dentro de la categoría correspondiente. ¿alguna pega para esto? --Korocotta 09:04 9 ago, 2005 (UTC)

Bueno, yo voy poniendo cosas a medida que se me van ocurriendo... por ejemplo, a la hora de poner las definiciones, la propuesta de Uaxuctum (y que yo adapté porque me parecía la más completa) establecía varios niveles a la hora de poner dichas definiciones. Por ejemplo, en ábaco hay siete definiciones, sin embargo tres de ellas hacen referencia al campo de las matemáticas, por lo que se agrupan bajo una misma acepción como sub-acepciones. ¿Es ésto mejor o no? Igual alguien prefiere simplicidad de edición y establecer un único nivel... --Korocotta 12:30 9 ago, 2005 (UTC)

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Y aquí va mi chorro de pensamientos:

• No había caído en cuenta con lo de las subacepciónes, y ciertamente, es la primera vez que veo este nivel en un diccionario, y honestamente, no estoy seguro de que el término subacepción exista (otra vez necesitamos un experto), por lo que me inclino a que la unidad más pequeña de significado sea la acepción, aún cuando existan varias en un mismo campo semántico.
• Yo no veo problema con colocar toda la información que podamos en una entrada ya que como he dicho antes, no contamos con limitación de espacio, eso sí, siempre y cuando no se ponga en el camino del usuario promedio. Creo que las rimas, pares mínimos, etc. pueden atraer a gente con interés en la poesía, mientras que los anagramas son un buen ejercicio mental y pueden atraer usuarios interesados en otras áreas como el aprendizaje, o algo tan diferente como aficionados al Scrabble. (Creo que hay algo así en el wikcionario en inglés).

Por lo demás, 100% de acuerdo. Creo que tenemos una buena base para estandarizar la estructura. ppfk (@) 09 de Agosto de 2005, 15:14 UTC.

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Después de unos pocos días de vacaciones, vuelvo a la carga. He visto que has ido confeccionando un borrador de estructura en Usuario:Ppfk/Borrador; lo he tomado como base y lo he ampliado un poco en Usuario:Korocotta/Estructura, ya me dirás lo que te parece (me dirijo a Ppfk porque es el más activo por aquí en estos días, aunque cualquiera puede dar su opinión; cuantos más seamos, mejor).

Me parece bien. Creo que es muy poco lo que le falta retocar por lo que he movido esta información a la página Wikcionario:Estructura.

El resto de la discusión sobre el estilo que se encontraba acá lo he movido a la página [[Discusión:Wikcionario:Estilo]] para que ambos sean tratados por aparte.

ppfk 17 de Agosto de 2005, 18:37 UTC.

masculino y femenino

a mi me parece importante hacer dos articulos para los substantivos que tienen una forma masculina o femenina, porque por ejemplo una palabra como mozo y moza, (y hay muchos otros ejemplos) no tienen exactamente la misma definicion, es verdad que se puede poner todo en el mismo articulo, pero ya lo he dicho: tenemos espacio. Para el caso de los adjectivos un articulo con una redireccion es suficiente, porque la definicion no cambia (pienso) y con lenguas como el asturianu o el latin que tienen el genero neutro no hemos acabado...--Adrien 20:26 17 ago, 2005 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo en que si el femenino o el plural tienen una acepción específica diferente del masculino singular, la coloquemos en una entrada distinta, y referenciar ambas entradas entre sí en la seccion Ver Tambien. ppfk 17 de Agosto de 2005, 20:30 UTC.

Las plantillas son buenas, pero complejas

Las plantillas son muy buenas, pero, por su excesiva complejidad son muy difíciles de editar y de actualizar.

Creo que es mejor usar código wiki y más sencillo y texto plano cuando sea posible, porque será mucho más fácil de entender, y, con ello, más fácil de editar y de adaptar a los cambios futuros del software de Mediawiki.

He de opinar lo mismo, hay mucha complejidad, yo de mi parte aportaré con poco o sin formato.Un saludo.--Taichi 03:49 27 ago, 2005 (UTC)

Alejandro, me gustaría saber un poco más específicamente a qué plantillas te refieres, ya que las únicas que se mencionan en la Estructura son las de los encabezados (como {{ES}} o {{ES-EN}}). Y en cuanto a aportar sin formato (Taichi) quisiera aclarar términos. El estilo (presentacion visual) es libre en Wikcioario, mientras que la Estructura es parte esencial de una entrada, tanto que una entrada sin estructura es como un artículo de Wikipedia "sin Wikificar". ppfk (@) 29 de Agosto de 2005, 17:20 UTC

Valdría la pena que echen un ojo a la propuesta de estilo Wikcionario:Estilo/ábaco-03. Tiene una estructura completa y solamente 2 plantillas. Nada complicado, muy estético y 100% compatible con Mediawiki. ppfk 29 de Agosto de 2005, 17:36 UTC.

Esto es un caos

Hola a todos, me acabo de unir al wikcionario hoy mismo, con la esperanza de poder aportar nuevas entradas y ayudar con las traducciones al inglés (aunque supongo que habrá más gente) pero sobre todo me gustaría ayudar a crear un diccionario español-neerlandés y viceversa. El caso es que lo primero que he notado es que esto está aun muy desorganizado y, ya que tengo intención de colaborar a largo plazo, me gustaría dar mi opinión (por si sirve de algo):

- el estilo: pues a mi personalmente me gustan Wikcionario:Estilo/ábaco-02 y Wikcionario:Estilo/ábaco-03 pero claro, a cada cual le gustará un estilo diferente y si todo el mundo da su opinión pues nunca se llegará a un acuerdo. Así que eso deberían decidirlo los administradores, digo yo.

-la estructura:La estructura propuesta por Ppfk más arriba es bastante clara. Pero creo que las traducciones deberían estar enlazadas justo debajo de cada acepción y no al final del lema, ya que cada acepción es muy probable que tenga una traducción diferente.

-la organización de la información:pues me ha costado un buen rato enterarme de donde estaba esta página, donde estaban los documentos de ayuda (los pocos que hay) en resumen, he tardado un buen rato en enterarme de como funciona esto, y no precisamente porque no tenga experiencia con ordenadores y/o sitios web. Si existe algún manual de ayuda en otro idioma estaré encantado de traducirlo para ponerlo aquí (lo miraré luego).

-Neerlandés, no Holandés por favor: En algunos documentos se usa Neerlandés, en otros Holandés... como se podría unificar todos los archivos bajo la misma categoría sin tener que hacerlo uno a uno? (si es que eso es posible... :-s)

Y eso es todo. En cuanto hayáis acordado algo respecto al estilo y la estructura empezaré con mis aportaciones, pero mientras tanto pues a ver como organizáis todo finalmente. Saludos, Ulpi 27 agosto 2005 - 02:58 UTC

Ulpi, bienvenido y gracias por tus comentarios. Abajo mis respuestas:

• El estilo pues por el momento es libre y cada quien puede utilizar el que le parezca mas apropiado para las entradas.
• En la estructura ya estamos mas organizados y estamos utilizando el documento Wikcionario:Estructura. Puede que requiera algunos cambios mas adelante pero no creo que sean drasticos.
• Con la organizacion de la informacion pues al proyecto aun le falta y agradecemos toda la ayuda que nos ofreces, aunque personalmente no sé de donde sacar información.
• Neerlandés-Holandés. Te contacto en tu página de discusión.

ppfk (@) 29 de Agosto de 2005, 17:30 UTC.

Nueva participación

Tenia una estructura de categorias por categoria gramatical como adjetivos, etc. Luego lo explicare, ahora quiero decirles que he investigado es holandés no neerlandés, sólo en francés es aceptado neerlandés aunque en la lengua nativa los holandenses inician con algo como neerla... Augusto maguina 02:03 30 sep, 2005 (UTC)

Es neerlandés, dentro de Holanda existen varias lenguas como el frisón, y otros idiomas poco hablados, es para hacer una diferencia lingüistica y no de países. Aparte MARCEL es hablante nativo de neerlandés. --Taichi 06:16 30 sep, 2005 (UTC)

Plantillas ES-EN...

Plantillas como ES-EN y articulos como a lápiz (es-en) no me parecen muy praticos para la avanza del proyecto. Mejor de incluir todas las traducciones en los articulos y de no creer un articulo para cada traduccion. Guaka 16:32 19 jun 2006 (UTC)

(restaurado por pajarito _(:> )=| [1]) --pajarito _(:> )=| 02:07 16 dic 2007 (UTC))

Referencias

Debería haber una sección sobre referencias tal y como es en Wikipedia, pues hay que recordar que el Wikcionario tampoco es fuente primaria. Vubo 03:10 20 ago 2010 (UTC)