Usuario discusión:Sergio Pelayes

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Saludos muy cordiales, Peter Bowman (discusión) 00:26 20 jun 2022 (UTC).

Islas Malvinas

Hola. Si resulta improbable que un usuario conozca tantos idiomas, entonces tampoco puedes deshacer mi edición por el mismo motivo.

No dices cuáles son las "supuestas" erratas. No sé a qué te refieres cuando dices "numeración incorrecta".

Que no conozca todos esos idiomas, no significa necesariamente que estén mal las traducciones. Yo he controlado las traducciones antes de editarlas.

Además, yo había corregido una errata, pero tú lo has deshecho.

Y por último, dudo mucho del motivo de tu acción de deshacer mi edición. Sergio Pelayes (discusión) 01:10 20 jun 2022 (UTC)

Hola, Sergio. La mayoría no somos capaces de controlar esa cantidad de idiomas (38). Teniendo eso en cuenta, habría sido necesario revisar tus cambios porque añadiste una segunda traducción que no existe en la lista de acepciones (fíjate que solo hay una), luego esa larga lista contenía información errónea sí o sí. Puedo afirmar que como mínimo la del polaco era dudosa: el archipiélago se llama Falklandy (pág. 616). ¿Qué fuente(s) utilizaste para controlar esas traducciones? En cuanto a la errata, si te referías al cambio Falkland -> Falklands en la definición, lo acabo de aceptar (aunque no tiene mucho sentido tener una traducción diferente más abajo...). Un saludo, Peter Bowman (discusión) 09:28 20 jun 2022 (UTC)

Hola, Peter. Dices que la "larga lista contenía información errónea sí o sí", pero no dices cuáles son y, sobre todo, por qué. Si no sabes, no afirmes. Si no sabes, no puedes deshacer mi edición. Deberías realizar tu propia investigación antes de afirmar que hay errores.

Con respecto al polaco, la traducción es correcta. Descarga este documento del enlace: (https://www.researchgate.net/publication/342816362_Czy_Malwiny_sa_Argentynskie_Spor_o_archipelag_Falklandow-Malwinow_z_perspektywy_latynoamerykanskiej). En ese libro escrito enteramente en polaco y por una polaca, se emplea la palabra "Malwiny" y "Wyspy Malwińskie". Y, además, este mismo sitio web Wiktionary en polaco confirma que la traducción es correcta. Visita esta página: https://pl.wiktionary.org/wiki/Malwiny.

Más fuentes: La traducción al chino también es correcta y puedes buscarla en el libro "Place Names of the World (世界地名翻译大辞典), Año 2007, página 580". La traducción al ruso también es correcta y puedes encontrarla en el "Gran diccionario español-ruso (Большой испанско-русский словарь, Б. П. Нарумов), B. P. Narumov, Tercera edición, Año 1999, página 813" y "Географические названия мира. Топонимический словарь, Е. М. Поспелов (Nombres geográficos del mundo. Diccionario toponímico, E. M. Pospelov), Año 1998, página 441". Busca estos libros y descárgalos.

En todo idioma, un nombre geográfico tiene siempre su correspondiente traducción. Y esto es de toda evidencia y pura lógica. Y de fácil constatación a través de sitios web como, por ejemplo, los medios de prensa, organismos, diccionarios y todo tipo de libros que se pueden descargar. Que no te guste o no estés de acuerdo, no es motivo válido para decir que la traducción es errónea.

Si "no tiene mucho sentido tener una traducción diferente más abajo", entonces ¿para qué aparece la sección de traducciones? Esta expresión tuya no hace más que confirmar mi duda sobre el motivo real de tu acción de deshacer mi edición.

En otras palabras, tu afirmación de que las traducciones son erróneas es sin fundamento y, sobre todo, no sincera. Es lamentable que hagas prevalecer un motivo ajeno a la lingüística. Saludos. Sergio Pelayes (discusión) 20:04 20 jun 2022 (UTC)

Hola, Sergio. El título de ese documento en polaco que citas usa el nombre geográfico comúnmente aceptado, Falklandy (te lo indiqué en mi comentario anterior por medio de una publicación del comité polaco de estandarización de nombres geográficos), y el sinónimo Malwiny. En ese PDF no encuentro Wyspy Malwińskie mediante la herramienta de búsqueda, pero aunque apareciese le daría más preferencia a la forma estandarizada y luego si acaso al sinónimo. La entrada en el diccionario toponímico ruso que citas más adelante (o al menos de una revisión digital del mismo del año 2001) debería ser esta, pero redirige a la variante Фолклендские острова, que no incluiste en tu edición. Respecto al chino y al resto de idiomas no me puedo pronunciar, salvando tal vez el francés y el italiano: me parece que, al igual que en castellano (y al contrario de lo que refleja el título de esta y otras entradas similares), el sustantivo "islas" se escribiría con minúscula.

Creo que tienes una confusión con respecto a la numeración de acepciones y yo no me he explicado suficientemente bien: en esta entrada solo hay una ("Un grupo de islas en el Océano Atlántico Sur. (...)"). No existe ninguna acepción a la que referirse por el índice "2" que empleaste en algunas de tus traducciones. Si afirmo que la lista entera es dudosa es porque un lector no puede saber si dichas traducciones se añadieron en atención a esa acepción, o si tal vez se referían a otra cosa diferente, ubicada en otro contexto (me pareció que te estabas basando en "Malvinas", donde sí hay una segunda acepción que no conviene mezclar con la otra). Esto había convertido tu edición en fundamentalmente incorrecta y fue el motivo principal para la reversión; en esta misma página te he dejado unos enlaces a manuales de ayuda referentes a la edición de nuestras entradas. En segundo lugar, vi una traducción (la del polaco) que era capaz de verificar y justo esa tenía el problema que he intentado explicar. ¿Qué habría pasado con el resto, entonces? Si estuviera a mi alcance, verificaría y corregiría tus cambios, pero no puedo abarcar 38 idiomas. Como no podía ni dejarlos así ni tampoco corregirlos, seguí el procedimiento habitual: revertir la información dudosa y avisar al autor de los cambios. Aquí cometí un desliz al no explicarte en esta página de discusión dónde estaba el problema, perdón por eso; supongo que no lo pensé bien dadas las horas que eran, solo te puse el mensaje de bienvenida. El siguiente paso "estándar" fue preguntarte de dónde habías extraído la información, y al menos para el polaco, ruso y chino ha quedado claro, gracias.

¿Han quedado bien expuestas ahora mis intenciones? Añado que se agradece que emplees diccionarios, aunque tu frase "de fácil constatación a través de sitios web como, por ejemplo, los medios de prensa, organismos, diccionarios y todo tipo de libros que se pueden descargar" se debe matizar: existen servicios como fundeu.es que precisamente señalan los errores que se cometen en prensa y páginas web, así que no todo es tan fácil y lógico como pudiera parecer. Peor aún, algunos usuarios que entran a editar aquí extraen información de traductores automáticos o páginas tipo wiki (está prohibido, no son una referencia fiable), de ahí que lo dejara en una posibilidad cuando escribí el resumen de mi reversión.

¿Serías capaz de añadir esas traducciones otra vez, teniendo ahora en cuenta lo que te he indicado? Si necesitas ayuda, escríbeme, y perdón por la confusión, admito que debí haber actuado de otra forma. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 23:15 20 jun 2022 (UTC)

Hola, Peter. Con lo de "nombre geográfico comúnmente aceptado" o "forma estandarizada" no estoy de acuerdo.

Lo que realmente importa es saber si existen las palabras "Malwiny" y "Wyspy Malwińskie" en el idioma polaco. La primera expresión quedó demostrada que sí existe. La segunda expresión no se encuentra en el pdf mencionado por una equivocación mía, pero sí existe en una obra mundialmente famosa llamada "20000 mil podmorskiej żeglugi" de Julio Verne, traducida al polaco, en la página 15, en donde dice "Wysp Malwińskich" en plural genitivo, o sea, que en plural nominativo es "Wyspy Malwińskie". Ese libro se lo puede leer en este enlace: https://wolnelektury.pl/media/book/pdf/20-000-mil-podmorskiej-zeglugi.pdf. En otro documento pdf, se puede leer "Wysp Malwińskich" en plural genitivo y lo puedes encontrar en este enlace: https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19630090052/O/D19630052.pdf. Por lo tanto, las palabras "Malwiny" y "Wyspy Malwińskie" están comprobadas.

Con respecto al ruso, si no incluí la expresión "Фолклендские острова" fue porque tuve en cuenta la traducción directa de la expresión "Islas Malvinas", respetando el título de la página de Wiktionary. Has podido comprobar que existe la traducción "Мальвинские острова" con los documentos pdf que cité. La remisión a "Фолклендские острова" en nada afecta a "Мальвинские острова".

Si la traducción al francés y al italiano son fáciles de verificar por ser idiomas muy conocidos y, además, te ha quedado claro de dónde tomé las traducciones al polaco, ruso y chino, entonces no debiste deshacer todas esas traducciones. Respecto del chino, te di la cita del libro para que lo busques y verifiques, pero ahora dices que no te puedes pronunciar. Eso está mal de tu parte.

Lo que debe quedar claro es si existe o no la traducción de la expresión al idioma de que se trate, sin tener en cuenta cuál es la forma estandarizada. La segunda variante o forma no estandarizada no convierte a la traducción en errónea. Saludos. Sergio Pelayes (discusión) 05:50 21 jun 2022 (UTC)

Hola, Sergio. Aquí hay que actuar con cautela y situar las cosas en su contexto. Encontrar un término en una obra literaria no lo convierte automáticamente en la mejor traducción (por cierto, yo no he afirmado que no exista). Me estás enseñando un documento de los años 60; ¿no crees que las denominaciones pueden cambiar? A veces puedes encontrarte con distintas variantes según la fuente consultada y no todas son correctas y aceptadas, para eso existen los comités de estandarización y los diccionarios toponímicos. Si como traducción principal indicas una que apenas se utiliza a día de hoy, estarás confundiendo a los usuarios de Wikcionario. Tal vez aplique lo mismo para el ruso dado que redirigen a la otra forma, no lo sé. El francés e italiano tienen el problema ortográfico que comento. No es válido usar indistintamente mayúscula o minúscula para "islas", hay unas reglas ortográficas que hay que seguir y si uno no tiene un mínimo de soltura en el idioma (al menos para ser capaz de consultar e interpretar bien los manuales de ortografía correspondientes), resulta fácil introducir una errata. Aquí no vale con buscar en Google Books y poner la primera forma que aparezca. Por esa misma razón digo que no me puedo pronunciar con respecto al chino porque no lo manejo, por prudencia no puedo decirte otra cosa. Con esto quedan 33 idiomas sobre los que no hemos dicho nada aún.

No has comentado nada al respecto de la numeración, e insisto en que fue el motivo principal para deshacer tus cambios. Peter Bowman (discusión) 10:13 21 jun 2022 (UTC)

Hola, Peter. Con respecto a usar mayúscula o minúscula para la palabra "islas", no es motivo válido para deshacer la edición, sino más bien para corregir solamente la palabra "islas". Además, y aunque existan reglas ortográficas, me parece demasiado exagerado observar si se escribe con mayúscula o minúscula, ya que la grafía o letra es la misma. Máxime, si se tiene en cuenta que las mayúsculas se emplean también en el comienzo de un texto o como título en un encabezamiento. Lo grave sería escribir una grafía completamente diferente o que cambie su significado. Por ejemplo: No es lo mismo "Yslas" (ortografía antigua) que "Islas" ("y" griega es diferente a "i" latina), "uso" que "huso", "de" que "dé", etc. ¿Me explico? Hay que ser también mesurado y no rigurosamente estricto con el fin de dar a conocer los nombres geográficos existentes en otros idiomas, siempre que no cambie completamente su grafía o significado.

Con respecto a la estandarización, no todos los idiomas poseen un organismo oficial que regule normativamente el idioma de que se trate. No es lo mismo "estandarización" que "uso". Si tanta importancia le das a la estandarización, entonces visita este enlace: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M0381. Ese enlace corresponde al sitio web oficial del "Dictionnaire de l’Académie française, 9e édition (actuelle)" (Diccionario oficial del idioma francés editado por la "Académie française"), en donde se puede leer "Les îles Malouines" (con "î" minúscula). ¿Ahora vas a negarme esta prueba tajante con respecto al francés? Esta prueba debería resolver tu "supuesto" problema ortográfico del francés, convencerte y restablecer la traducción al francés.

Con respecto al chino, se sabe muy bien que en ese idioma no hay mayúsculas ni minúsculas. Que no manejes el chino no te exime de controlar su traducción mediante el libro que cité, sobre todo, si se tiene en cuenta que es un diccionario toponímico. Además, también puedes verificar la traducción al chino en este enlace: https://digitallibrary.un.org/record/3966139?ln=es. En ese enlace, verás que hay documentos oficiales de las Naciones Unidas en diferentes idiomas. Busca el documento en chino y el título principal está en las dos variantes, apoyándote o comparándolo con el mismo documento en español. Y de paso, también puedes verificar la traducción al ruso y al árabe del mismo modo. Estos documentos deberían convencerte y, por lo tanto, restablecer las traducciones al ruso, árabe y chino, ya que son traducciones auténticas realizadas por traductores públicos profesionales. También puedes buscar y encontrar estos documentos en https://search.un.org/results.php?tpl=dist_search&SS=DS&query=A%2FAC.109%2F2022%2F6&Submit=Search&_ga=GA1.2.85959491.1655831197&_gid=GA1.2.567218892.1655831197&LtpaToken=AAECAzYyQjIwODczNjJCMjc4RjNmcmVlb2RzMlzOV2dAbpqwwmzvdqDlI6lsWJqs&_gat_UN=1. Estos dos enlaces citados pertenecen al sitio web oficial de las Naciones Unidas. ¿También vas a negarme estas pruebas tajantes con respecto al ruso, árabe y chino?

Con respecto a la numeración de acepciones, no tengo en cuenta la expresión "Un grupo de islas en el Océano Atlántico Sur. (...)", porque se trata de traducir el lema "Islas Malvinas", que está en el título de la página. En la traducción, como número [2], me refiero a la palabra "Malvinas" sin el agregado de la palabra "islas".

Con respecto a "estarás confundiendo a los usuarios de Wikcionario", me parece que el que confunde eres tú. Yo nunca dije que es una traducción principal, sino "traducción directa" de la palabra "Malvinas" como tal, conforme a la grafía o morfología del idioma al que se traduce. En el enlace https://en.wiktionary.org/wiki/Falkland_Islands se puede ver la doble variante en las traducciones. En los enlaces https://pl.wiktionary.org/wiki/Malwiny, https://pl.wiktionary.org/wiki/malwiński, https://en.wiktionary.org/wiki/Insulele_Malvine, https://en.wiktionary.org/wiki/Malouines, https://en.wiktionary.org/wiki/馬爾維納斯群島 y https://en.wiktionary.org/wiki/Νήσοι_Φώκλαντ se emplea la traducción directa de "Malvinas". Como verás, todos estos enlaces pertenecen a Wiktionary y no los hice yo. Esto significa que, evidentemente, Wiktionary no impone emplear la estandarización, sino simplemente dar a conocer la traducción directa al idioma de que se trate conforme a su grafía o morfología.

Con respecto a los otros 33 idiomas, digo lo mismo sobre la no imposición de Wiktionary de emplear la forma estandarizada, más otros motivos que no explicaré porque sé que no los aceptarás. Saludos. Sergio Pelayes (discusión) 20:03 21 jun 2022 (UTC)

Hola, Sergio. No hay nada de exagerado en seguir las reglas ortográficas vigentes, pues somos un diccionario y nos tenemos que atener a ellas con todo el rigor necesario. No es una razón válida decir que nos da igual el tamaño de la letra inicial porque al principio de la oración se usa siempre la mayúscula (para nosotros no es lo mismo casa que Casa). Normalmente habría corregido esas traducciones si tuviera la certeza de que así funcionan dichas reglas en francés e italiano, pero como te comentaba había otros problemas en esa lista de 38 idiomas. Ahora que me has señalado la entrada en el Dictionnaire, añado îles Malouines, pero aquí no sé dónde quieres llegar con tanta negrita y subrayado; no voy a restablecer tu traducción al francés, pues tú mismo me has convencido de que era incorrecta (*Îles Malouines). ¿Encontraremos más errores de ese tipo en tu lista?

He añadido también la traducción al ruso en base al diccionario sugerido por ti previamente, pero he escogido la forma que ellos consideran predominante. Con respecto al chino o al árabe, esos enlaces que aportas no son diccionarios bilingües en castellano y no entiendo nada, así que no los voy a tocar (además, preferiría una fuente lexicográfica y no un documento de la ONU, quien en principio no tiene autoridad para decidir sobre cuestiones lingüísticas). También he añadido la traducción al polaco usando la fuente antes mencionada por mí.

En cuanto a la numeración de acepciones, debes comprender que lo que traducimos no es el lema del encabezamiento, sino la acepción correspondiente. No vale con que traduzcas solo "Malvinas" en la entrada "Islas Malvinas" con un significado que allí no aparece y que además lo indiques con un [2]; tu edición confundía y no respetaba nuestras reglas de estructuración de entradas, no es así como trabajamos. En esto, al igual que con el asunto de la ortografía, debo ser tajante.

Los enlaces a Wiktionary por un lado no son concluyentes (ya te he indicado que no se consideran referencias fiables), y por otro te contradicen (yo no veo ahí que figure "Wyspy Malwińskie", variante que tratabas de colocar como la traducción principal al polaco).

Por cierto, me gustaría que adoptaras otro tono en esta conversación. No me vas a convencer usando la palabra "tajante" todo el rato ni subrayando palabras. Estás equivocado en algunas de esas afirmaciones y querría que mostraras algo de comprensión al respecto. Además, me has acusado de no ser sincero y así lo dejas estar aunque te haya ofrecido una explicación detallada de mis acciones. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 21:32 21 jun 2022 (UTC)