Miniproyecto II: Par/tiendo el Wikcionario

Motivación

El real... real... real motivo? No me convence para nada el sistema actual usado en todos los wikcionarios, en el que en una sóla página están los significados de los distintos idiomas:

Entrega o entregará en una página mucha más información de la que "habitualmente" se necesita (30 idiomas, por ejemplo) dificultando la navegación.
¿Podremos editar una página que contenga los significados en todos los idiomas?
Creo que la coordinación multilingüe se entorpece al mezclar contenidos perfectamente separables

Si las página siguen creciendo, algún día habrá que partirlas y eso va a ser traumático. No les parece que sería algo interesante tener una página principal o neutral (redireccionable en muchos casos) y subpáginas o páginas paralelas para cada idioma?

Propuesta

De los distintos esquemas posibles en los que estuve pensando, el que más me gustó (por razones que si quieren con gusto presentaré) es algo así como

## .es  Español
## .en  Inglés
## .pt  Portugués
## .qu  Quechua
## .xx  Idioma neutral, internacional ?
.
http://es.wiktionary.org/wiki/A         (página indice con los lenguajes en los que A significa algo)   
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/a     (lo que significa A en español, explicado en español)
http://es.wiktionary.org/wiki/.en/a     (lo que significa A en inglés, explicado en español)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/Mapa   
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/mapa  (m. mapa, mapas)
http://es.wiktionary.org/wiki/.qu/mapa  (adj.)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/I  
http://es.wiktionary.org/wiki/.xx/i     (letra alfabetos latinos) + (número romano)
http://es.wiktionary.org/wiki/.xx/I     (símbolo químico del iodo) 
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/i     (vocal)
http://es.wiktionary.org/wiki/.en/i     (vocal)
http://es.wiktionary.org/wiki/.en/I     (pronombre)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/Y  
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/y     (consonante) + (conjunción)
http://es.wiktionary.org/wiki/.pt/y     (vocal)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/Nato  
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/nato  (adj, pron: na to?)
http://es.wiktionary.org/wiki/.en/NATO  (sigla, pron: en-ei-ti-ou?)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/azul  
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/azul    (m. azul, azules)
http://es.wiktionary.org/wiki/.xx/Azul    (ciudad de Argentina)
.
http://es.wiktionary.org/wiki/Esdrújula   #REDIRECT [[.es/esdrújula]]
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/esdrújula

Un efecto colateral de este esquema, como podrán apreciar, es que la primera letra de la palabra ya no tiene un tratamiento distinto de las siguientes, con lo cual se pueden definir páginas diferentes para "a"-"A" (A=símbolo del amperio) o "i"-"I". Esto es más importante aún en idiomas no latinos, en los que las mayúsculas tienen un significado bastante distinto al que nosotros le damos.

Sé que los enlaces podrían dificultarse un poco, pero lo que hagamos manualmente ahora podría mejorarse con software en el futuro si demuestra utilidad (plantillas, mediawiki con soporte extendido, etc)

Como siempre, me encantaría seguir conociendo sus opiniones (buenas, malas y lapidarias también :)) --Pybalo 23:07 20 ago, 2004 (CEST)

Discusión

Espero que, si tu propuesta sale adelante, el software pueda obviar el .xx/ inicial para que el título del artículo no sea ".es/Amperio" sino simplemente "Amperio". De todas formas, no me gusta mucho porque habría que empezar a llenar las páginas con enlaces de tipo "[[.es/Amperio|Amperio]]", algo bastante poco intuitivo para posibles colaboradores novatos. Sabbut 21:23 21 ago, 2004 (CEST)

De acuerdo con Sabbut. Quizá fuera mejor que /azul fuera reservado para la palabra en castellano, y luego crear subpáginas /azul/pt, /azul/en, /azul/fr, etc. que enlazarían así automáticamente a la palabra en castellano. --Comae 23:21 21 ago, 2004 (CEST)

Sabbut: Estamos de acuerdo. La idea sería que si se modificara el software también pueda interpretar "[[.es/Amperio]]" y apareciese como Amperio, por ahora debería hacerse a mano. Aunque en este caso puntual, como el de Esdrújula, yo le pondría un REDIRECT y desde cualquier página que se use [[amperio]] llevaría directamente a la página en español. El REDIRECT lo usaríamos para palabras en las que no hay duda de su idioma, y el link completo en el artículo se puede usar para que no haya ambigüedad de parte de quien escribe el artículo. En caso de no usar el link completo, al navegante se le presentarían los distintos idiomas.

Comae: Es una buena alternativa, aunque tengo alguna duda de si se dificultarían un poco los enlaces interwikis. Al no tratar el idioma nativo de manera distinta a los extranjeros, creo que se podría facilitar el intercambio de "subdirectorios completos" entre los distintos wikcionarios. Elegí poner un punto delante del código de lenguaje para forzarnos una pseudo-convención de manera que tengamos menos dificultades para interpretar las entradas. Por ejemplo, a alguien se le puede ocurrir crear una entrada como ac/dc y esto puede traer problemas. Mi extensión a tu propuesta sería /azul/.pt /azul/.en /azul/.fr... --Pybalo 02:25 22 ago, 2004 (CEST)

Propuesta v2.0

Al intentar implementar la propuesta (v1.0) en el Wikcionario he tenido un imprevisto: una página de redirección solo puede contener eso, una redirección, y ningún contenido alternativo, de manera que no puede funcionar como índice y redirección. Por ello, he probado otro esquema (que por cierto me simpatiza más):

http://es.wiktionary.org/wiki/amar  -> contiene un #REDIRECT al idioma más "solicitado" 
                                        al usar [[amar]] -> .es/amar
http://es.wiktionary.org/wiki/.es/amar  -> amar en español   + link a otros idiomas 
http://es.wiktionary.org/wiki/.pt/amar  -> amar en portugués + link a otros idiomas
http://es.wiktionary.org/wiki/.*/amar   -> enlaces a .es/amar y .es/amar

Tengan en cuenta que donde había una página ahora hay 2+n siendo n=numero de lenguajes, pero creo que estas 2 páginas podrían generarse casi automáticamente con bots y/o templates. Veremos... --Pybalo 22:12 25 ago, 2004 (CEST)

Discusión

No me gusta nada eso de tener una redirección por fuerza para cada palabra, es demasiado trabajo para tan poca cosa. Se me ocurren dos cosas:

Usar "/amar" como "página de desambiguación", siendo una mera colección de enlaces a los distintos idiomas. Si mal no recuerdo, con el nuevo software se puede usar cualquier página como si fuera una plantilla más, así que se podría poner en cada una de las "/.xx/amar", y ya no habría que mantener una lista de enlaces por cada idioma. Ventajas: menos trabajo, una página menos.

Por otro lado, prefiero el orden "/amar/.pt" (así la página enlaza a "/amar") antes que "/.pt/amar" (que enlaza a "/.pt/"). Me parece más útil poder ir a otras versiones de la palabra, que a una página que aún no sé muy bien qué podría contener. Me pregunto si algo de esto se podría resolver con categorías... ¿Quizá utilizar categorías para agrupar sinónimos, o palabras que significan distintas cosas en distintos idiomas?--Comae 04:41 26 ago, 2004 (CEST)

Aunque reconozco que las entradas estarían mejor separadas por idiomas, al sistema propuesto le veo varios problemas que hacen que no me convenza del todo:

Dificulta los enlaces, como ya se ha dicho.
Estéticamente afea los títulos de las páginas.
Da más trabajo al necesitar más páginas y una redirección.
Puede intimidar un poco para futuros colaboradores. Si les parece demasiado enrevesado o con un aspecto técnico quizá se corten en participar.
No se podrían agrupar los significados en idiomas emparentados. ¿No significa lo mismo amor en español que en portugués? En tal caso, creo que estarían mejor bajo un mismo encabezado, aunque no sé si se está haciendo así.

En cuanto al comentario anterior de Comae, creo que no tienes en cuenta que las páginas del espacio de nombres principal no son subpáginas aunque lleven la /.
¿No se ha pensado en usar nombres de páginas más legibles al estilo de las desambiguaciones? Como "amar (español)". Esto tendría la ventaja del uso de la | para quitar la desambiguación del enlace y que los títulos serían más estéticos e informativos. Ya sé que tendría otras desventajas como que no estarían todas las páginas de un mismo idioma ordenadas alfabéticamente, pero creo que eso se podría resolver por otros medios como categorías o listas generadas. ManuelGR 21:58 26 ago, 2004 (CEST)

Ups. Tienes razón, metí la pata. Y también tienes razón en que se puede hacer demasiado complejo todo esto, sobre todo para gente nueva. No sé exactamente hasta dónde llegan los objetivos del Wikcionario; hay mucha diferencia entre hacer un diccionario que sólo lleva definiciones, y hacer uno en el que cada palabra lleva la traducción a 200 idiomas y un análisis lingüístico e histórico completo. Habría que tener esto en cuenta, porque cambia bastante. Claro que yo no tengo ni idea de estos temas, así que sean los expertos en esto los que pongan los límites ;)--Comae 01:08 27 ago, 2004 (CEST)

Ok, muchachos. Sus puntos son buenos y el desafío es encontrar el mejor balance. Unas cosillas al paso:

el uso de parentésis es más natural para la mayoría de las personas que un punto inicial pero ubicado al final puede entrar en conflicto con las convenciones que usa el software para las páginas de desambiguación. Coincidiendo contigo, como he tenido algunos problemas con páginas que incluyen puntos me inclino actualmente a usar parentésis u otro símbolo para marcar el idioma (el paréntesis sería muy natural y memorizable):

 amar
 (*)/amar
 (es)/amar
 (pt)/amar

Supongo que el tema de los títulos se puede arreglar de manera realmente sencilla. Cuando pueda haré unas pruebas en mi monobook.js, aunque la idea sería que pudiésemos incorporarlo en los .php de generación de es.wiktionary.org

El forzado de una redirección inicial es para mantener compatibilidad hacia atrás completa con el resto de los wikcionarios y con las páginas que aún no hayan pasado al esquema. Creo que no es un precio alto. Además la solapa renombrar nos puede ahorrar muchísimo trabajo. Supongamos que X no conoce el esquema y tranquilamente se pone a editar la inexistente [[mano]] con la definición en castellano. Luego puede venir Y que sí conoce el esquema y lo unico que tiene que hacer es renombrarla como (es)/mano: la página mano se queda con el REDIRECT y (es)/mano con el contenido...
"amar/(es)" o "(es)/amar"? Al final o al principio? Puede ser trivial o no tanto, mis preferencias por ubicarla al principio (muy sutiles algunas) incluyen:
- no interfiere con la desambiguación clásica de Wikipedia
- intuitivamente parece parte de la url
- quizás permita el ordenado y clasificación de las palabras por idiomas de manera más "eficiente" (no tengo nada que avale esta hipótesis, sólo sospechas acerca del funcionamiento de la base de datos)

Que les parece? Mientras sigo haciendo algunas pruebas y les pido que no dejen de hacerme llegar sus inquietudes. Si esto saliera, mi deseo es que lo haga con el mayor de los consensos. Saludos --Pybalo 21:36 27 ago, 2004 (CEST)

Otra idea es que los artículos se almacenen de varias formas y utilizando redirecciones.

La página principal podría ser la de tipo "wiki/es/dos"
Las páginas "wiki/dos (es)", "wiki/dos (español)" y "wiki/dos/es" redirigen a "wiki/es/dos"

Le veo estas ventajas:

Los enlaces se pueden escribir de forma intuitiva con los paréntesis y utilizando la barra vertical cuando sea necesario.
Se genera una lista de palabras que se escriben igual en varios idiomas, algo útil para diferenciar el "dos" en español del "dos" (espalda) en francés, por poner un ejemplo.
También se genera una lista de todas las palabras que tenemos almacenadas en cada idioma. Esta generación de listas es automática si usamos el lo que enlaza aquí. (Claro que también podemos categorizar las entradas según el idioma)

Inconvenientes:

Es un rollo crear todas estas redirecciones. Si se puede crear algún bot para que lo haga automáticamente...
Las entradas de tipo "wiki/idioma/entrada" y "wiki/entrada/idioma" se pueden confundir en el caso de palabras cortas.
- La solución a esto es que las dos letras del idioma se encierren entre paréntesis. Sabbut 22:44 27 ago, 2004 (CEST)

Pues esto sí que sería tener demasiadas redirecciones! Creo que ni siquiera un bot podría garantizar la consistencia, algunos redireccionamientos creo que hay que hacerlos a mano. Además, la libertad para estos enlaces podría convertirse en confusión.

Podría usarse algo similar en concepto, si pudiésemos lograr que el software, al editar los textos, interpretara [[amar (es)]], [[amar (español)]] y [[(es)/amar]] los convierta en [[(es)/amar|amar]]. De otra manera tendíamos en vez de n+2 páginas, 3n+2 páginas! --Pybalo 01:32 28 ago, 2004 (CEST)

el uso de parentésis es más natural para la mayoría de las personas que un punto inicial pero ubicado al final puede entrar en conflicto con las convenciones que usa el software para las páginas de desambiguación

El software no usa ninguna convención para las páginas de desambiguación, es una convención de títulos simplemente que usamos nosotros no el software. Lo único que sabe el software es que cuando en un enlace ponemos |]] tiene que quitar toda la parte fea del enlace en el texto: esto incluye lo que va entre paréntesis y el espacio de nombres. Simplemente. Pero la verdad es que cada vez lo veo menos. Distanciarnos del resto de wikcionarios no sé si será una buena idea. Quizá deberíais hacer una propuesta en Meta para saber lo que piensan el resto de wikcionarios. ManuelGR 20:16 5 sep, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo. Si el resto de wikcionarios no siguen el mismo convenio, tarde o temprano habrá que cambiarse al suyo, y será mucho peor. Creo que el debate está ya maduro como para llevar algunas propuestas a meta:; además, nuevos puntos de vista pueden ayudar bastante a encontrar mejoras, problemas y soluciones. --Comae 21:45 5 sep, 2004 (CEST)

Eso justamente era a lo que me refería, Manuel. ¿Te parece que no se use? Yo lo uso bastante. Creo que pasa desapercibido porque finalmente el texto queda expandido a su forma completa, pero realmente desconozco los hábitos del wikipedista medio.

Presentarlo ahora en meta? mmmhhhh No tengo el tiempo que me gustaría tener para llevar y discutir la propuesta... por ahora prefiero terminar de pulirla un poquito más, esporádicamente, y ver primero que opinan mis colegas hispanohablantes. Me pierdo opiniones interesantes, pero sé que otros han ido con ideas parecidas y no han perdurado, no sé si por problemas técnicos o porque existe demasiada inercia con la estructura actual. En ese aspecto considero que nuestro wikcionario podría emerger, independientemente de otros, con una estructura novedosa sin la presión humana que hay en otros wikcionarios. Considerando la compatibilidad hacia atrás, no creo que esta autonomía nos vaya a distanciar de los otros wikcionarios, salvo por un modo un poco más elaborado de edición. Dénme un poco más de tiempo y con gusto llevaremos algo más que teoría... páginas reales, vale? --Pybalo 10:58 7 sep, 2004 (CEST)

Propuesta v3.0

Debo admitirlo: A diferencia de "Expandiendo...", ni la propuesta v1.0 ni la v2.0 pudieron convencer a nadie, ni siquiera a mí. Pero la motivación original persiste. Por ello pido permiso al resto de los wikcionaristas para crear un "espacio paralelo" para seguir trabajando en esta propuesta, sin que interfiera con el modelo tradicional de páginas.

¿Como sería esto? Hasta ahora había "usurpado" algunas páginas del espacio de nombres tradicional, por ejemplo "amar" y las había redireccionado al esquema propuesto. Mi intención es volver estas páginas a su esquema habitual y trabajar en las nuevas en espacio totalmente diferente, independiente. En particular, he pensado en el "espacio de nombres" ·XX:YYY, donde XX e YYY podría ser cualquier texto. De esta manera, el modelo tradicional y este esquema experimental, podrían convivir sin problemas. Por un lado tendíamos

 [[amar]]
   =Español=
   =Portugués=
   =Catalán=
   ...

y por otro lado el esquema experimental, sin molestar en el espacio de nombres principal y con una sintaxis que permite usar la barra vertical para ocultar el prefijo en los enlaces ([[·es:amar|]] aparece como amar). Aunque sea un poco esquivo, el caracter "·" es el que encontre más "práctico" entre los pocos disponibles para este propósito

 [[·es:amar]]
 [[·pt:amar]]
 [[·ca:amar]]

Todo esto, por supuesto, si nadie se opone. ¿Qué les parece? Yo iré haciendo las mudanzas del caso (aunque en última instancia estas páginas se podrán borrar si así lo decidiera la comunidad). Saludos --Pybalo 00:30 7 oct, 2004 (UTC)

Pregunta: ¿la notación [[amar (pt)]] ya está reservada para algo? Si no es el caso, ¿Que ventaja tendría [[·es:amar]] con respecto a la antes mencionada? --Ascánder 17:05 7 oct, 2004 (UTC)

Un "problema" potencial que yo veía es que por alguna razón se comenzara a usar desambiguaciones al estilo de Wikipedia, cosa que no ha ocurrido hasta al momento. Por ejemplo, tener

araña (animal)
araña (mueble)

y allí diferenciar el código de lenguaje de un lema podría ser un problema, ya que los códigos de lenguajes son de 2 y 3 caracteres (¿4 algún dia?). La intención es que en algun momento el software pueda quitar del título el ·xx: haciendolo más lindo, interpretándolos como espacios de nombres reservados (similares a Usuario: o Plantilla:). Otras diferencias menores las comente más arriba, en un parrafo que comienza con "¿al final o al principio?", pero son detalles. Considero que usar los paréntesis de la forma que indicas es también una alternativa muy razonable. --Pybalo 17:28 7 oct, 2004 (UTC)