Wikcionario discusión:Referencia/ES/Pronunciación

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La diferencia prinicpal que se percibe en el Español Latinoamericano del Español que se habla en españa es la ausencia de la consonante citada en la modificación. Si desea profundizar en esto, leer el libro de Héctor Ortíz-Lira y Diana Finch " a course of english phonetics for spanish speakers".

  1. Firmá, por favor, tus mensajes.
  2. Eso es sólo parcialmente cierto. Hay dialectos seseantes es el español peninsular, dialectos ceceantes en América, y un enorme cúmulo de otras diferencias fonológicas, como el yeísmo, la variación en los patrones tónicos o el timing de la enunciación, que marcan diferencias igual de importantes entre los distintos dialectos del español.
Taragüí @ 19:07 18 sep 2006 (UTC)

Es cierto, el mayor problema para determinar la fonética española es la enorme variedad existente. por cierto hay una diferencia clara entre el español latinomericano y el español de españa dada por la ausencia de esta consonante, sin embargo comparto contigo en el hecho de que hay fenómenos que hacen que el español sea rico en variedades fonéticas como la elisión o el timing. debemos profundizar más en las diferencias regionales.

Nicolás F.A. Burón Estudiante de la carrera Licenciatura en Educación en Inglés de la Universidad de Santiago de Chile

18-9-2006 15:17 Hora de Chile

Jotas, equis y otras cosas[editar]

Hola. Tengo dudas con lo que dice de la jota y de la equis. Sin duda, no es cierto que sea [ç] en todo el español americano, pues en caribeño y otras variantes es [h], pero mi pregunta es, ¿es [ç] y no [x] en alguna parte de América que no sea delante de las es e íes del castellano chileno? En cuanto a la equis, suena [ks], [s], [x] o [ʃ], ¿verdad?: éxito, xantofila, Oaxaca, mixiote. Finalmente, la pronunciación de la ve corta como /v/ no es obsoleta, es fantástica :D. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:52 7 abr 2008 (UTC)

Mi experiencia de rioplatense dice que <j> es más bien [ç] que [x] en todos los casos (aunque se arrime a la [x] seguida de vocales posteriores, como en <ajuar>). La distinción con la [x] claramente velar del español peninsular es bien marcada y reconocible hasta para el hablante inexperto. Respecto a <x>, yo reconozco las pronunciaciones [ks] y [x], y esta última sólo en un puñado de topónimos (México, Texas, el ya citado). En posición inicial la realización estándar conserva normalmente la oclusiva (es decir, yo diría [ksi'lo.fo.no] y no [si'lo.fo.no]). La variante [ʃ] me era desconocida hasta que la mencionaste. Saludos, 62.57.1.19
Quizás mi confusión se deba a que tengo una idea equivocada de lo que representan /x/ y, particularmente, /ç/. Encontré estos archivos en Commons:
  • (
     
  •  
  •  
    ).
El primero me suena como una jota "normal", el segundo está demasiado extraño y probablemente no sea de lo que hablamos (aunque es más o menos como suena jirafa en Chile, pero muy "silbante") y el tercero es la manera en que me figuro la jota rasposa española. Suponiendo que la pronunciación de Commons esté bien, lo más parecido a la jota americana cuando no es aspirada sería /x/.
Las pronunciaciones [x] (¿o [ç]?) y [ʃ] de "x" se pueden contar con las dos manos, pero me parece necesario mencionarlas. No sabía que la forma estándar de pronunciar xilófono fuera así, ¿qué pasa en exacto y en sexto (aquí se alternan ambas, pero siempre [si'lo.fo.no] y [se'ɾo.fi.to])?. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:05 7 abr 2008 (UTC)

Faltan exlicaciones[editar]

Si se pretende agregar en todas las palabras la forma fonética se debería hacer un buen manual para aprende a hacerlo, con esta referencia me es insuficiente (por ejemplo no aclara que para separar sílabas se debe poner un .) ¿Hay algún tipo de manual dónde me quede mas claro?, quisiera contribuir como se debe. Acá encontré una muy buena página donde muestran los fonemas, tal vez deba ponerse como enlace externo.--Esceptic0 (discusión) 16:27 19 jun 2012 (UTC)

{{PuesArréglalo}}, ¿no?
Dicho más seriamente: lo que pides requiere un curso de fonética, más una introducción a las convenciones del AFI, más una discusión de las propiedades específicas del español. Demasiado para nuestros limitados recursos en este momento.
Por otra parte, la página que enlazas tiene unas cuantas peculiaridades cuestionables (¿semivocales y semiconsonantes como categorías separadas?), y no se condice exactamente con la transcripción que empleamos aquí. Saludos, Λεξικόφιλος (discusión) 18:05 19 jun 2012 (UTC)
si esa duda me surgió en éste mismo artículo cuando ponen el ejemplo de hiedra y escriben /ˈje.ðɾa/ , sin antes mencionar por ningún lado la /j/. Habría que aclarar cual es la transcripción que se emplea aquí. Por ahora voy a ir modificando con lo que leí de acá, ya iré aprendiendo--Esceptic0 (discusión) 11:18 28 ago 2012 (UTC)

Algunos problemas con la versión actual[editar]

Hola.

Celebro que se haya avanzado en la construcción de esta referencia, pero en su estado actual presenta varias dificultades. Lo más preocupante es la falta de distinción entre el inventario fonológico (la lista de fonemas y alófonos) y la fonotáctica (las reglas acerca de qué combinaciones consecutivas de fonemas son admisibles, y los fenómenos que se producen para evitar las inadmisibles), pero algunos problemas específicos saltan a la vista, verbigracia:

  • “Las reglas de pronunciación del español son relativamente sencillas y hay pocas excepciones” → {{cita requerida}}. Esta clase de afirmaciones no se pueden hacer sin respaldo.
  • “El español es un idioma más bien rítmico, las sílabas acentuadas duran más o menos como las no acentuadas” → falso; esto depende de los dialectos, como se evidencia claramente comparando la prosodia castellana con la mexicana o la rioplatense.
  • “[ɣ]” es un error; en español el alófono intervocálico de /g/ es [ɰ], una aproximante, no una fricativa. Por alguna insensata razón, el artículo de Martínez-Celdrán et al. en que se basa en.wiki emplea [ɣ˕], usando el diacrítico para indicar el carácter aproximante en lugar de emplear la notación específica; en cualquier caso, [ɣ] a secas es erróneo.
  • Hablar de ⟨gu⟩ tiene sentido en la referencia de ortografía, pero ninguno en la de fonología.
  • La /g/ epentética frente a /w/ + vocal es una cuestión de fonotáctica, pero no hay razón para mencionarla en el inventario fonológico.
  • El presunto “archifonema /N/” es una propuesta muy minoritaria, y poco útil. En todo caso, si se decidiera adoptarlo en las transcripciones, habría que aplicarlo a /n/ y /ñ/ también.
  • [ŋ] es la realización de /n/ frente a cualquier consonante velar, no sólo /k/.
  • /n/ se realiza como [ɲ] en unos pocos casos (“desdén”).
  • Si vamos a mencionar que ⟨w⟩ corresponde a /b/ en algunos casos por razones etimológicas, habría que hacerlo en la referencia de ortografía, pero no en la de fonología.
  • Muchos hablantes realizan ⟨x⟩ como [gz], no [ks].
  • Si vamos a mencionar la realización rioplatense de ⟨y⟩ y ⟨ll⟩ como /ʃ/, habría que mencionar que alterna con su contraparte sonora /ʒ/ para la mayoría de los hablantes.
  • Hay que distinguir la realización de ⟨y⟩ como /j/ en los diptongos de la plenamente vocálica como /i/.

Saludos, 161.73.82.133 13:24 26 sep 2012 (UTC)

Genial, voy a ir viendo que puedo corregir, yo hice los últimos cambios pero copiando todo, no tengo idea en realidad así que antes de tocar voy a esperar a ver si alguien opina sobre lo propuesto--Esceptic0 (discusión) 17:12 26 sep 2012 (UTC)

¿Archifonema /N/?[editar]

¿Alguien me puede explicar porqué el archifonema /N/ aparece correctamente entre barras (o sea, anotado como un fonema) pero a continuación aparecen ejemplos fonéticos (no fonémicos) haciendo uso de él («cambio» [ˈkaN.bjo]) y acto seguido no aparece ni por asomo en el siguiente caso (el de la "n") donde nos topamos con «envidia» /enˈbi.dia/ [emˈbi.ðja]? Lo del archifonema, si lo mantenemos, al menos debería tener referencias (en los que claramente se diferencien asuntos fonéticos y fonémicos). Yo personalmente pienso que es poco científico y lía las cosas innecesariamente... Además, la notación de los fonemas no es fija al contrario de la de los signos fonéticos que echa mano de formas ya fijadas de antemano (principalmente el AFI. Por cierto, así, a botepronto, veo que falta [ɱ] para casos como "ninfa" o "enfermo" y también [ɲ] para casos como "ancho", "hincha" o "un chico". Saludos. --95.20.84.41 22:29 25 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. Creo que debería usarse ante todo la representación fonética y guardar las representaciones fonémicas solo para casos especiales, como para la entrada airn, donde la r puede tomar varios valores foneticos pero no he encontrado fuente donde se expliquen claramente las variaciones en la pronunciación de la grafía. Ya que no hay una política sobre esto creo que se debería hacer una votación. --Der Künstler (discusión) 01:15 26 nov 2012 (UTC)

Sonido de v[editar]

"v: Igual que la hache, se conserva por etimología". ¿No sería igual que la b? Mientras solo se conserva por etimología como la h, su sonido es igual que la b. --Skapata (discusión) 04:36 10 dic 2013 (UTC)

claro suena igual que la b y su existencia en el alfabeto es solo por razones etimológicas como la h o la q--Esceptic0 (discusión) 18:22 10 dic 2013 (UTC)

En México existe la distinción entre ambas letras. Se considera incorrecto usar el sonido [b] o [β] para las palabras escritas con v. WOOLFOLK2 (discusión) 11:45 5 may 2017 (UTC)

Por lo que sé, no es cierto, solo hay información de distinción en zonas en que también se habla catalán, como Valencia. Pero si tuvieras una referencia de lo que dices, se cambia. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:56 5 may 2017 (UTC)
No encuentro ningún texto que haga referencia al sonido de la v en México. Nací y crecí en la Ciudad de México. Durante mi educación básica me enseñaron a distinguir los sonidos. Sin embargo no puedo asegurar que hoy en día se conserve esa regla de pronunciación en el sistema educativo. Saludos.WOOLFOLK2 (discusión) 09:36 31 may 2017 (UTC)

Sonido de Y y LL rioplatense[editar]

El sonido es un intermedio entre ZH y SH; la realización SH puede oírse entre las mujeres.--157.92.4.75 18:42 16 jul 2014 (UTC)

¿Migración hacia una transcripción fonológica?[editar]

Hace poco decidí comenzar a colaborar en este proyecto y lo primero que noto es, a mi entender, un grave problema teórico respecto de la pronunciación de las palabras. Es necesario distinguir la fonética de la fonología. La primera estudia la manifestación física de los sonidos, mientras que la segunda describe el modo en que los sonidos funcionan a nivel mental. Una transcripción fonológica presenta una serie de ventajas sobre una transcripción fonética:

  • Los fonemas (unidad fonológica) comunes a todos los dialectos del español son 22: 5 fonemas vocálicos y 17 fonemas consonánticos.
Solo hay dos fonemas que no se presentan en todos los dialectos y son: /θ/ y /ʎ/.
  • Los fonos (unidad fonética) son de una variación mucho más complejas y dependen de la distribución geográfica y social del dialecto.
  • Una misma palabra puede tener diferentes representaciones fonéticas en los diferentes registros de un mismo dialecto. Sin embargo, tendrá una sola representación fonológica.
  • La fonética de una palabra puede rastrearse a partir de su fonología. El camino inverso no es posible.
  • El hablante del español no escucha distintos alófonos nasales en las palabras "nada" y "tengo". Sin embargo, sí entiende que ambas "n" representan el mismo fonema /n/.

Así, una palabra como "sollozar", tendrá las siguientes posibles transcripciones fonológicas:

/soʝoˈsaɾ/, /soʝoˈθaɾ/, /soʎoˈsaɾ/ y /soʎoˈθaɾ/.

Sin embargo, una transcripción fonética que pretenda ser panhispánica deberá dar cuenta de las pronunciaciones:

  • rioplatenses [soʃoˈsaɾ] y [soʒoˈsaɾ]
  • rioplatense subestandar [soʃoˈsa] y [soʒoˈsa]
  • español peninsular meridional [soʝoˈsa]
  • norte de México y norte de Argentina [sojoˈsaɾ]

Si tomamos la palabra "estaban", obtenemos una realización fonológica:

/esˈtaban/

y múltiples realizaciones fonéticas:

  • rioplatense [ehˈtaβan]
  • español peninsular septentrional [esˈtaβan]
  • andaluz y canario [ehˈtaβaŋ]

El problema de estos ejemplos es que si bien las descripciones fonólogicas son extensivas (están presentes todos los casos posibles), las realizaciones fonéticas no. Cada país, cada región, cada ciudad, cada grupo socioeconómico, presentará variaciones en sus sistemas fonéticos. El problema es más amplio de lo que aquí expongo y podemos seguir discutiéndolo. En principio considero que deberíamos migrar hacia un sistema de representación fonológico, ya que permite representar a todos los dialectos del español e inferir (provistas las reglas apropiadas) la realización fonética de cada dialecto. La aproximación actual se queda a medio camino de ambos sistemas y no se constituye como una representación válida para ninguno de los dos.

Si están de acuerdo podríamos desarrollar un nuevo sistema de representación fonológico, que resultaría más útil, más sencillo de utilizar y más simple de interpretar. --Ombú6 (discusión) 21:44 8 jun 2017 (UTC)

Hola. Concuerdo con casi todo, excepto con la idea de cambiar a una transcripción estrictamente fonológica. Tienes razón en las ventajas y desventajas de cada sistema. Pero creo que la transcripción fonológica peca de "abstracta" para un lector interesado en saber cómo suena el castellano. Por ejemplo, "dudábamos" es /du'dabamos/, pero si alguien extrapola eso a pronunciar [du'dabamos], cometerá un gran error. Yo creo que un camino intermedio sería anotar la transcripción fonológica y estas "transcripciones fonéticas medio ideales" que usamos, que dan cuenta de los alófonos posicionales más representativos. A ver qué piensan otros. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 8 jun 2017 (UTC) PS: Creo que hay dialectos con más fonemas, 10 o 15 vocales incluso.
@Lin linao: lo que decís es cierto. Si bien la transcripción fonológica es suficiente y representativa para cualquier hablante nativo del español, un hablante de otras lenguas necesitará una transcripción más estrecha. En este sentido, creo que el Wikcionario se nutriría mucho de:
  • incorporar un sistema de transcripción fonológico sistemático, convencional y homogéneo, como el que esbocé en esta sección (vale aclarar que no es una propuesta definitiva, sino que hay que trabajarla y discutirla);
  • abandonar la división fonética en 4 sumamente artificial (a saber: seseante y yeísta, seseante y no yeísta, no seseante y yeísta, no seseante y no yeísta);
  • e incorporar un sistema de transcripción fonético que incorpore comunidades dialectales, si bien idealizadas en cierto grado, reales. Estas podrían ser, por ejemplo, caribeño, mexicano, rioplatense, español. Los criterios para realizar estas divisiones deberán ser debatidos y luego deberán ser estudiados los cortes dialectales a realizar.
Así, el diccionario gozaría de una representación fonológica sistemática y de distintas representaciones fonéticas más cercanas a la realidad. Si bien estas representaciones fonéticas acabarían siendo más numerosas y trabajosas, el pasaje de la trascripción fonológica a la fonética es en la mayoría de los casos sistematizable y podría ser realizada por un bot. --Ombú6 (discusión) 06:07 9 jun 2017 (UTC)

Una S que da una /θ/ y una /s/[editar]

Hola a todos:

Acabo de echar un vistazo al artículo, sobre todo a la tabla de pronunciación. Me preocupa un poco ver en donde pone:

s siempre
 
 (AFI) (dialectos no ceceantes)
 
 (AFI) (ceceantes).

No soy hablante nativo del español, pero tampoco había escuchado que una S se pronunciase como /θ/. Por tanto, ¿es correcto eso? ¿En qué zona(s) se pronuncia como una /θ/?

Gracias.

Un saludo, --FeliSoul (discusión) 20:34 29 ene 2018 (UTC)

Hola, FeliSoul. Consulta el artículo w:es:Ceceo al respecto. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 09:31 30 ene 2018 (UTC)

sub- y /r/[editar]

Ha habido una reestructuración importante con motivo de esta edición. Un detalle que acabo de notar es el cambio de la frase "como inicial, tras «l», «n», «s» o el prefijo «sub-»" por "como inicial, tras «l», «n», «s» o «b»" dentro de la sección "Escritura", letra "r", fonema "/ɾ/". Mis conocimientos al respecto son escasos o nulos, pero empleaba esta guía como referencia absoluta y, tras este cambio, varios de mis cambios y supuestas correcciones serían incorrectos. Observo que en w:Transcripción fonética del español con el Alfabeto Fonético Internacional se restringe esta realización de la letra "r" a los prefijos latinos "sub-" y "ab-". Me parece que esa extrapolación a todas las situaciones en que "b" precede a "r" es incorrecta (probando a pronunciar en voz alta algunas palabras sueltas). Me decanto por revertir esa frase y publicar este hilo en caso de que esté equivocado. Un saludo, Peter Bowman (discusión) 07:48 4 ago 2020 (UTC)

Hecho en Especial:Diff/4942470. Menciono al autor original, Ahoraes. Peter Bowman (discusión) 07:51 4 ago 2020 (UTC)